Sentando las bases
Tras la inauguración formal de esta sección, creo que llega el momento de hacer algunas puntualizaciones. Más que nada, porque uno ya tiene el culo un poco pelao de debates de este tipo, y me he dado cuenta de que la inmensa mayoría de las disputas se deben a diferencias en el lenguaje. En otras palabras: es necesario que dejemos sentadas unas bases comunes para que podamos hablar tranquilamente.
¿Por qué escribo esto? Porque, en uno de los comentarios, se linka a esta imagen de Dark Monkey (está copitraducido aquí debajo, para ahorrar tiempo). Y, como contiene tal cantidad de falacias, sesgos, afirmaciones capciosas y generalizaciones, he pensado que destriparla sería una buena forma de sentar las bases.
El texto dice así:
Ateísmo:
Creer que decir cualquier cosa distinta que: Soy ateo y no sólo creo que todo en el Universo ocurrió COMPLETAMENTE por casualidad (digo yo que sería nuestro día de suerte, ¿que no?), sino que también creo que siempre tengo razón y que la religión como un conjunto (pero PRINCIPALMENTE el cristianismo) es estúpida y está equivocada, y que todas las personas religiosas como un conjunto (pero PRINCIPALMENTE los cristianos) son estúpidos y están equivocados y no merecen vivir en la Tierra sin tener que escucharme lloriquear y jurar sobre, bien su estupidez y lo equivocados que están, o bien sobre cómo son aparentemente intolerantes por no aceptar los puntos de vista de otras personas. ¡Putos cristi-estooo… religión! También creo que cualquier festividad religiosa (pero PRINCIPALMENTE las cristianas) no debería ser celebrada públicamente de ningún modo, y en algunos casos incluso sus nombres deberían cambiarse para que no me sienta incómodo cuando me refiero a ellas. Soy una persona con una mente abierta quien obviamente valora las opiniones y creencias de otros. ¡Viva yo! es innecesaria, y a menudo realmente bastante tonta.
Bueno, vamos a desmontarlo. Antes de nada, aviso amistoso: si en el texto anterior no hay nada que te haya chirriado, nada te ha llamado la atención sino que lo suscribes plenamente, mejor no continúes leyendo. Te lo digo sinceramente: tienes tales errores de base que te convendría, antes, repasar los apuntes de filosofía, religión y biología del instituto.
Para los que seguís con la lectura, disculpadme si doy por supuestas muchas cosas pero, de lo contrario, me alargaría innecesariamente; así mismo, cuando he simplificado algo, lo indico con un * asterisco.
- El ateo no cree. El ateo sabe y razona. Además, un ateo es escéptico*, y un escéptico, por definición, no puede creer: necesita pruebas. En Medicina no se «cree» que un tratamiento funciona. O se sabe, o no se sabe: Evidence Based Medicine.
- No creo que ningún ateo defienda que todo «ocurrió completamente por suerte». De entrada, eso sólo lo mantiene un Creacionista, al referirse a un Evolucionista. Porque un Evolucionista piensa que todo es fruto de un mecanismo de selección natural, donde sobreviven los especímenes mejor adaptados. Eso fue lo que dijo Darwin, no otra cosa (nada de hangares con piezas y un vendaval que ensambla un avión). Y viene en cualquier libro de Biología de Secundaria.
- Cualquier persona con un poco de sensatez se habrá dado cuenta de que el victimismo manifiesto desacredita argumentativamente el texto. Aparte de que es ya un viejo conocido. A ver si alguien reconoce esta frase: «La demagogia católica en muchas ocasiones busca el victimismo denunciando como una persecución a los católicos lo que no es más que la crítica a las ideas que expresan determinados católicos. ¿Quién sería el idiota que propaló la máxima de que todas las opiniones son respetables?». ¿No? ¿Y ahora?
- Aparte de lo anterior, sí, un ateo piensa que las religiones están equivocadas*, a dos niveles: porque se basan en la fe (creer en algo carente de toda base*), y porque consisten en una regulación de algo que no puede estar sujeto a normas, como es la propia fe.
- Un ateo nunca dirá que alguien «no merece estar en la Tierra». Sin embargo, ciertas interpretaciones de la religión, sí.
- Un ateo no niega la Historia (los de «la única iglesia que ilumina, es la que arde» son otros*). Las catedrales, las iglesias y los pasos de Semana Santa están ahí como testimonio de algo, lo mismo que el monumento a Los Caídos o el acueducto de Segovia.
- En efecto, los ateos tienen la mente abierta. Como dije antes, son escépticos, falsacionistas* por defecto. Mantienen unas teorías, basándose en las pruebas disponibles y el razonamiento, hasta el momento en el que otras pruebas les demuestren su error, cambiando la teoría antigua por otra más completa. La historia de la Ciencia está llena de ejemplos.
De momento lo dejamos aquí. Según vayan surgiendo más temas, iré ampliando la lista. Pero creo que, para empezar, no está mal (especialmente los tres primeros puntos).
Así que al final lo que realmente eres es ateo, no agnóstico…. y ahora aquí viene una sucesión de comentarios que obviamente no pondré para no incumplir normas.
Mariate
6 May 08 at 16:59
En mi opinión, el agnosticismo no existe. Es una alegoría para que algunos creyentes no se «asusten».
Iñaki
6 May 08 at 19:29
jaja sabía que no te dejaría indiferente xD
lo puse porque estaba relacionado, nada más! de hecho lo considero una postura tan ajena a la mía y a cualquiera medianamente razonable que lo considero humorístico.
=)
dicho esto, voy a leer la destripacion jeje
Indio
6 May 08 at 23:25
yo nunca he tenido los términos del todo claros. Precisamente por eso, me abstego de comentar nada más xD
Indio
6 May 08 at 23:33
¡Madre de dios, a ti te han dado una pedrada en la cabeza y te has decidido inmolar o qué narices te pasa! ¿A quién en su sano juicio se le ocurre escribir sobre la Religión si no es para reírse de ellas?
En algunas cosas estoy de acuerdo y en otras rozo, pero como dijo aquél en el roce está el cariño, y un gran filósofo como Nacho Vidal piensa lo mismo.
Lo de que los Ateos son tolerantes… En fin, me daba la sensación de que estaba leyendo un chiste de Eugenio. Los Ateos son tan intolerantes con el que cree en algo superior, como aquel que cree que su dios es el único, el verdadero, el salvador. Los Ateos y los Creyentes son la misma mierda (o el mismo perro con distinto collar, para que nadie se sienta insultado), cada uno profesa una religión diferente pero igual de excluyente: los unos adoran a un ser Superior y buscan respuesta a las preguntas fundamentales del ser humano en unas escrituras; mientras que los otros beneran al ser humano y a la ciencia, buscando sus respuestas en grandes fórmulas matemáticas y grandes tratados sobre el Hombre, haciendo realidad aquello que Plauto dijo: «Homo Homini Sacra Res».
A mi modo de ver la postura más sensata es el Agnosticismo. Cuando clasificaron los papeles de Aristoteles y pusieron todos los relativos a estos asuntos en un apartado llamado «metafísica» (es decir, más allá de la física) no fue por casualidad. Afirmar que Dios existe es tan estúpido como decir que no porque hay las mismas pruebas a su favor como en su contra.
El creer en un ser superior es algo natural en el Ser Humano. Si comparamos las religiones que hay en el mundo se asombra uno en que en todas hay una gran época de lluvias (el cambio climático que también en la antigüedad había y no se daban cuenta de que eran por culpa de los coches, de las fábricas y de los aviones… ¡Upps, que no había de eso cuando Noah! Entonces, ¿esto del cambio climático igual es mentira? ¿Igual resulta que el clima cambia a lo largo de la historia, habiendo periodos de lluvias, de sequia, de frío, de calor…etc?), un Mesias, una Resurección…etc. Todas las religiones tienen una estructura similar, sin embargo se distinguen en las respuestas que dan: las unas afirman que «amaros todos los unos a los otros» (frase que le dije a Elsa Pataky y no surtió efecto), los otros afirman que las mujeres son mitad hombre y mitad animal porque nacieron a partir de la costilla de un hombre; otras que el mundo lo sujeta un elefante gigante y otros que tienen que sacrificar a gente para que llueva. Suenan absurdas, ¿verdad? ¿Pero acaso no suena igual de estúpido el decir que hubo una explosión y que salió todo el universo de eso? ¿Acaso no hay un principio fundamental de la ciencia que dice que la materia ni se crea, ni se destruye, solamente se transforma? ¿Esa primera materia que se transformo en lo que hoy es la tierra, los planetas, las estrellas, los seres humanos…etc vinó de la nada?
El decir que el Agnosticismo no existe es afirmar la inexistencia de la humildad, del silencio ante lo desconocido. ¿Acaso es más inteligente ante lo que no sabes inclinarte hacia uno de los polos? Decía Azaña que en España si se callase la gente al no saber de algo habría un silencio que podríamos aprovechar para aprender. Yo, desde luego, me declaro Agnóstico y no lo hago por «no asustar» a los creyentes, sino porque no soy tan atrevido para hablar de lo que no sé.
Prefiero guardar silencio y afrontar con una humildad absoluta [que usted sabe EC-JPR que en mi caso me cuesta] el terrible hecho de que la respuesta a la pregunta de si dios existe o no nunca la tendremos.
No voy a terminar diciendo que «los agnósticos somos super tolerantes». Esa afirmación la hace un loco o un estúpido. Si con algo soñamos todos es con imponer nuestro punto de vista. Cuando lo logramos nos produce un placer semejante a un orgasmo. Si te o os dais cuenta todos las ideologías políticas, todas las religiones, tienden hacia el absolutismo. Sin embargo, las primeras se autolimitan porque como dijo Churchill «la democracía es el peor sistema descartados todos los demás», y en una sociedad democrática no tienen cabida los ideologías políticas excluyentes. Sin embargo, sí es cierto que las Religiones no hacen lo mismo, de lo cual surge las siguientes preguntas: ¿cuál es el papel de las religiones en un estado democrático? ¿Tienen cabida las religiones, que por su propia naturaleza son excluyentes, en una sociedad en la que la carta magna establece que todos somos iguales y que no se puede discriminar por razón de sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal?
Te animo Don Julián a que dediques un post respondiendo a dichas preguntas, para éstas sí que tengo respuestas, debido a que no está fuera de nuestro alcance.
A hug and sorry for the last of the answer: when I start writing I don’t actually know how to stop.
G-LXPF
P.D. En un Examen de Derecho Constitucional III nos preguntaron el Derecho a la Libertad Religiosa. Debido a que el tema siempre me ha apasionado y al efecto de la cafeina que llevaba en el cuerpo (2 durvitanes, alrededor de un gramo de cafeina) yo escribí y escribí… Me gusté. Después de salir las notas me llego un correo de la profesora pidiéndome que fuese al despacho a verle. Yo fui y me dijo que me quería enseñar el examen para comentar una caso. Resulta que en mi gran disertación sobre la Religión en vez de escribir «profesar»
– «Las religiones no se procesan, se profesan.» – me dijo la profesora.
A lo que yo respondi con una sonrisa socarrona:
– «Algunas deberían ser procesadas.»
Ella se rió, sé de otros Centros Docentes donde mi broma no hubiese tenido tanto éxito, un ejemplo, nuestro antiguo colegio.
Anonymous
7 May 08 at 11:58
El agnosticismo es de cobardes.
«Afirmar que Dios existe es tan estúpido como decir que no porque hay las mismas pruebas a su favor como en su contra.»
Falso. A favor no hay ninguna prueba. En cambio hay bastantes razones para pensar que no existe.
«Los Ateos y los Creyentes son la misma mierda.»
Eso es como decir que el feminismo y el machismo son la misma mierda. Es decir: ganas de hablar.
«Entonces, ¿esto del cambio climático igual es mentira?»
Cuando he llegado a esta parte, ya me has convencido del todo. Tu postura es muuucho más sensata y humilde (léase con sarcasmo).
«¿Pero acaso no suena igual de estúpido el decir que hubo una explosión y que salió todo el universo de eso?»
Pues eso, que decía Azaña que en España si se callase la gente al no saber de algo…
Iñaki
7 May 08 at 13:16
El agnosticismo es de cobardes.
«Afirmar que Dios existe es tan estúpido como decir que no porque hay las mismas pruebas a su favor como en su contra.»
Falso. A favor no hay ninguna prueba. En cambio hay bastantes razones para pensar que no existe.
«Los Ateos y los Creyentes son la misma mierda.»
Eso es como decir que el feminismo y el machismo son la misma mierda. Es decir: ganas de hablar.
Empezaré por el final que es de lo que me acuerdo. Lo que he dicho de la explosión del universo es un reduccionismo, éso está claro. Seguramente sea una una teoría elaboradísima que no me duelen prendas en decir que conozco sólo las líneas generales.
Dos. Lo del cambio climático… Bueno, ahí no hay respuesta. Tienes toda la razón. También hablo de Nacho Vidal y de Elsa Pataky, espero que con eso también te haya convencido. A mi cuando ella mira me convence de lo que sea.
Tres. Machismo = Feminismo… Si hablamos de ese feminismo que luchó por la igualdad formal y material de la mujer respecto al hombre, no son comporables.
Si hablamos de la preponderancia de un sexo respecto al otro si son iguales… Si tú crees que la mujer es superior al hombre, tienes el mismo problema que el hombre que cree que la mujer es inferior, ya que uno está tan lejos de la igualdad como el otro.
Cuarto. Si un policia llega a una casa donde se han oído gritos y se encuentra a un señor mirando por la ventana, un cuchillo en el suelo y dos cadáveres degollados al lado, puede tener razones para pensar que el asesino es el que está mirando por la ventana, pero tú preséntate en un juicio con razones y no con pruebas, ya veras dónde te manda el juez y donde manda al sospechoso…
Quinto. Agnostícismo = Cobardía. ¿De qué es lo que nos escondemos los agnósticos? ¿A qué es lo que tememos: a la furia de la religión porque no seguimos sus creencias, o la reacción de los ateos cuando decimos que las soluciones que ellos dan tampoco nos convencen? ¿Es cobardía no poder decir en tu centro docente lo que realmente opinas por miedo a la represalia? Porque entonces, a los agnósticos hay que sumar unos cuantos ateos que al cruzar ciertos umbrales callan y asienten.
G-LXPF
P.D. Por cierto, Iñaki me ha encantado tu contestación, y no lo digo irónicamente. EC-JPR me conoce bien y sabe que ése es el tipo de contestación que yo hubiese dado, esa mezcla de sarcasmo, puñaladita e ironía. Me ha encantado. A partir de hoy me declaro fan de Enchufa2. Además, me he metido con mi ordenador nuevo y me ha dicho que «¡No está mal!» con lo cual me ha subido la moral.
Anonymous
7 May 08 at 16:28
Joé, cuántos comentarios y cuánta extensión. Por partes:
@Todos:
¿Ateísmo o agnosticismo? Hay una frase que lo resume a la perfección. De hecho, esperad, voy a publicarla. Vale, aquí está.
@Mariate:
Ser agnóstico es una cuestión de razonamiento. Es la única posición empíricamente acertada. Cualquier otra inclinación, tanto en un sentido como en otro, implican un salto personal, un «acto de fe». Ahora bien, simplemente por probabilidad (eso lo discutiremos otro día), el ateísmo es el «salto» más probable. Navaja de Occam.
@Indio:
Ya; desafortunadamente, hay mucha gente que no opina como tú, sino que cree que ese texto es la pura verdad.
En cuanto a la claridad de los términos, espero que cuando acabemos de discutirlo por aquí lo veas más claro 🙂
@G-LXPF:
Papel de las religiones en un estado democrático… tomo nota. Aunque tiene tela para desarrollarlo.
@Disputa Iñaki – G-LXPF:
Uso la clasificación de este último, para no alargarme demasiado
2. G-LXPF, con lo del cambio climático se te ha ido… Yo imaginaba que era de coña, pero tampoco se nota demasiado (por eso Iñaki te lo ha tomado literal).
3. Suscribo las palabras de G-LXPF plenamente. ¿Igualdad? Sí. ¿Preponderancia? Jamás.
4. Me remito al principio de esta respuesta.
@G-LXPF:
Lo del punto de vista y el orgasmo… Cuánta razón 😀
EC-JPR
7 May 08 at 19:29
Jajajaja! Pues bienvenido a mi blog. Perdona por el recibimiento con los premios «terrorista ortográfico», pero es que me ha llegado al alma… jeje!
Iñaki
8 May 08 at 00:15
Hay que ver que nivelazo tiene este blog, madre mía, una tiene miedo de escribir, no vaya a ser que no este a la altura semantica e intelectual que aquí se procesa?, profesa?…
Me guataría añadir solo dos pinceladas a todo lo que se ha dicho ya por aquí,
La primera es que sobre el agnosticismo, no digo que sea una postura de cobardes, pero lo que si es cierto es que es la postura más cómoda, ya que tanto el ateísmo como cualquier tipo de fe requieren una elección personal sin ninguna certeza, y el agnostico, por así decirlo, se queda en tierra de nadie. Es como mi tanga de licra, ni hacia un labio, ni hacia otro, ahi, en tierras placenteras…( iba a añadir sin mojarse, pero claro, eso en mi metáfora no sería del todo cierto 🙂 )
La segunda cuestión es lo dicho acerca de que hay más evidencias a favor de que Dios no exista que de que exista. Chicos…por favor…espero que no os lo creais de verdad, porque es una ingenuidad con tintes ateistas. Lo cierto es que la fe no entiende de probabilidades, ni de posibilidades, pero desde un punto de vista agnostico, esta claro que las probabilidades de que exista o no están al 50%, decir otra cosa, es posicionarse hacia unas creencias o hacia otras.
Os kiere, Clara
Anonymous
9 May 08 at 18:40
No, no, no, vamos a ver: lo ingenuo es pensar que existe 50% de posibilidades de que exista y de que no exista. ¡Venga, hombre! ¿También está al 50% que exista o no Caperucita y el lobo feroz, el espaguetti volador o mi amigo invisible? No me jodas…
¿Cómo una invención enfermiza de la mente humana puede lograr ni siquiera un 1%?
Iñaki
9 May 08 at 23:06
Probabilidades, quería decir.
Iñaki
9 May 08 at 23:07
Por otra parte, pensándolo mejor, no existen probabilidades de que exista o no. Aquí no juega la probabilidad. Aquí es o no es. Hay posibilidad o no hay posibilidad. Y en ese sentido, yo he dicho que no hay ninguna prueba de que dios exista (lo que sería demostrable) y tampoco de que dios no exista. Pero es que demostrar algo que no es, ¡es imposible! Sin embargo, existen razones lógicas más que de sobra para pensar que NO existe.
Así que sí, efectivamente, el agnosticismo es de cobardes. Se amparan, u os amparáis (no sé tú), en que no hay pruebas por un lado ni por otro, pero os olvidáis de esto que he dicho: NO SE PUEDE DEMOSTRAR ALGO QUE NO ES. Por lo tanto, si existen razones para pensar que no existe y no existe absolutamente NINGUNA prueba de que sí, la postura sensata es el ATEÍSMO.
Iñaki
9 May 08 at 23:14
Pues… yo pienso que el agnisticismo no existe, pero por motivos distintos. Al final, cada cual vive según la creencia de que dios existe o no. Es decir. Tus acciones, tu filosofía vital, tu todo… contempla la posibilidad de que haya un ser superior o no. Nadie puede escapar a esta elección, puesto que de hecho, determina bastantes cosas. Todo el mundo al final tiene una opinión sobre lo que pasa tras la muerte, por ejemplo. Puede que responda «no sé» pero de hecho, OPINA algo, porque lo ha pensado. Y la mayoría son cuestiones sobre las que finalmente te pronuncias. Tema distinto es que pienses que no «existen pruebas que demuestren que…». El caso es que al final te inclinas, por tanto crees o no.
Por mi experiencia he observado que mucha de la gente que se llama a sí misma «agnóstica» son en realidad «deístas». Esto es, creen en un ¿dios? personal, algo místico que lo justifica todo. Creen en el «sentido» de las cosas.
Almudena
9 May 08 at 23:27
Querido Iñaki,
Dame una sola razón «lógica» de que Dios no existe y te aseguro que podría darte 10 razones «lógicas» por cada uno que me des tú de que pueda existir.
La fe no es estadística, preguntaselo a tu amigo el espaguetti volador…
Saludos,
Clara
Anonymous
10 May 08 at 00:50
¿10 razones por cada una mía? Ajústate el tanga, que te aprieta. O bien me subestimas, o bien te sobreestimas. ¿Qué entiendes tú por razón lógica?
Por otra parte, ¿qué quieres decir con que la fe no es estadística? ¿Qué es la fe? ¿La fe en dios hace que dios exista? ¿Papá Noel existe porque millones de niños lo creen?
Iñaki
10 May 08 at 01:23
Me llama la atención la visión de GLXPF. Saco fragmentos:
«los otros (los ateos) veneran al ser humano y a la ciencia, buscando sus respuestas en grandes fórmulas matemáticas y grandes tratados sobre el Hombre…»
«la reacción de los ateos cuando decimos que las soluciones que ellos dan tampoco nos convencen?»
De la primera me llama la atención el carácter casi místico que los «ateos» que describes dan a esas fórmulas, como si, en efecto, tratasen de responder a las preguntas… ¿espirituales? que son ajenas a este campo, salvo extrapolaciones personales. La ciencia es lo que es, no es un sistema de creencias, es una metodología, una forma bastante acertada de adquirir conocimientos. Pero se «cree» en ella. Aporta datos que no necesitan de ninguna fe ni enfoque místico para su interpretación.
De ambos párrafos me llama la atención la generalización. «Las respuestas que ellos dan», ¡como si todos los ateos pensásemos igual, unidos (si fuera este el caso sí) en una secta tan dogmática como la propia religión. ¡No! ¿A qué ateos has conocido tú? No todos los ateos pensamos igual, a dios gracias (valga la paradoja). Lo único en lo que sí estamos de acuerdo es en que no hay un Ser Suerior pululando por ahí, ni mucho menos uno superior A MÍ. Para eso no hace falta tener fe… sólo dos dedos de frente.
Almudena
10 May 08 at 01:57
Guau… me encanta cómo se está poniendo esto 😀 Vayamos por partes:
@Almudena e Iñaki:
Creo que lo que vosotros llamáis ateísmo es casi-casi lo mismo que lo que yo llamo agnosticismo. Leed todo este comentario y decidme si estamos de acuerdo o no.
@Anónimo/Clara:
Veo que la metáfora del tanga no ha dejado impasible a nadie 😀 Coñas aparte, estoy contigo en lo de la elección personal del ateísmo. Luego me explicaré, cuando rebata a Iñaki.
Respecto a las probabilidades de que exista, Iñaki tiene razón: que haya dos opciones no significa que ambas sean igual de factibles.
Por otra parte, respecto a las diez razones por cada una… Iñaki, quizás no te haya tocado discutir con gente bien formada en ese campo (y ya te imaginarás tú a qué me estoy refiriendo), pero te aseguro que es perfectamente posible. Después de dos mil años de negocio créeme que tienen montada una estructura de pensamiento bastante coherente (otra cosa es que haya puntos débiles que la derrumben). Así que sí que sería posible dar 10:1 argumentos. Lo cual no quita para que me parezca que Clara te ha subestimado 😉
@Iñaki:
En tu post me has dado la razón 🙂 Antes de nada, vamos a fijar dos términos. El primero, agnosticismo, indica la imposibilidad de conocer (traducido del latín); es decir, es un área en la cual no nos podemos posicionar, porque no tenemos pruebas en un sentido ni en otro. Repito la cita 😀. Por el contrario, ateísmo significa negar la existencia de Dios. Tú mismo has dicho que no hay pruebas en un sentido ni en otro, ¡porque no las puede haber! Eso es la definición de agnosticismo 🙂
Así mismo, dices que no se puede probar la falsedad de algo: cierto, eso es de lógica elemental. No obstante, que yo no pueda probar que un motor no falla nunca no significa que deba jurar que es infalible. A mi modo de ver, lo correcto es decir: «este motor, en principio, no falla… pero no lo puedo afirmar al 100%». Si afirmase que sí que es infalible, estaría creyendo en ello, pero no tengo pruebas (¡porque es imposible tenerlas, ya lo sé! :D).
Por último, en cuanto a la estadística de la fe, creo que no es eso lo que Clara quería decir, sino más bien lo contrario: que algo no es más verdad porque lo crean millones de personas (¿no es así, Clara?).
@Almudena:
Aunque no comenté en ella, leí tu entrada de la evolución de las religiones, y me pareció muy interesante. No obstante, no fue ese mi caso. Yo tuve dos fases: la primera, la de «creo que creo porque me lo han contado, aunque no me cuadra nada», y la segunda, la de «estamos aquí solos y dependemos de nosotros mismos». En mi caso, creo que la palabra más adecuada para definirme es agnóstico, por esa imposible demostración de la que hablaba antes. Personalmente, no pienso que exista ningún ente superior, organizador, creador de todo (¿quién lo creó a él, pues?). Pienso que el hombre es el único responsable de sus acciones, y que estamos aquí por una acumulación de errores bioquímicos casuales (aka. evolución). No obstante, no puedo probar la inexistencia de algún dios y, por consiguiente, no puedo negarlo.
En cuanto a las generalizaciones de G-LXPF, entiende mujer que es un recurso para poder hablar más fácilmente 🙂 Como tuviésemos que empezar con diferenciaciones y matizaciones, nos podíamos alargar tela…
EC-JPR
10 May 08 at 11:19
dios mio, nunca había visto tanta extensión en tan «pocos» comentarios. Esto creo que merece un foro! vaya tela xD
Indio
10 May 08 at 13:14
Bien, debuti. Pero entonces no estamos de acuerdo en las definiciones. Eres ateo porque DE HECHO, piensas/crees que «el hombre es el único responsable de sus acciones, y que estamos aquí por una acumulación de errores bioquímicos casuales». ¡Lo crees! No puedes DEMOSTRARLO en último término, pero llevas tu vida conforme a la idea de que dios no existe. Asumo que en último término, detrás del último «¿por qué?», no hay nada y a ese gran interrogante se le puede llamar dios o Chuck Norris o… patata, o seguirlo dejando en forma de interrogante, si eso no te impide dormir tranquilo (que al final es lo único que importa).
De acuerdo. PERO los religiosos tampoco pueden DEMOSTRAR que dios exista: CREEN que dios existe, tienen fe, viven conforme a esa creencia. Que no puedan demostrarlo no implica que sean agnósticos: son creyentes porque creen que dios existe. Del mismo modo, yo no puedao demostrar que dios no existe, pero esto no implica que sea agnóstica. Soy atea porque CREO que no existe, vivo conforme a esa creencia. Pienso que moriré y me pudriré como cualquier otro cacho de carne.
En cualquier caso sí pienso que se puede demostrar que la mayoría de los dioses, tal como los presentan las religiones y precisamente por las características que les atribuyen las religiones, no existen. Esto es: un dios griego que vive en el Monte Olimpo NO EXISTE. Basta darse una vuelta por el Monte Olimpo. Un dios antropomórfico, sentado en el cielo y controlándolo todo, tampoco existe. La demostración es algo más compleja, pero también posible. Sólo no es demostrable la inexistencia de una idea abstracta y sumamente ambigua a la que los deístas, a veces, llaman «dios». Pero esta idea de dios es tan ambigua y tan… vaga que es como no decir nada. «El motor primero», «el sentido»… en fin. Lo que los creyentes «maduros», creen.
Almudena
10 May 08 at 13:44
Yo a lo que voy es precisamente eso: una idea inventada no tiene más valor porque crean un mayor número de personas. Sin embargo, en el momento que ponemos ahí el agnosticismo, estamos dándole un valor extra a la idea de dios. ¿Por qué tiene que tener más valor esa idea que la de caperucita? ¿O más que las pseudociencias?
¿Hay agnósticos de las pseudociencias? Ahí, los que se lo creen, se lo creen. Y a los demás nos basta la ciencia y la ausencia de pruebas a favor de que existen para afirmar que son un bulo. ¿Por qué le damos el privilegio del agnosticismo a la idea de dios?
Con respecto al 10:1, ya he discutido con gente preparada en el tema y sé que tienen muchas razones. Por eso he puesto razones lógicas. Clara ha añadido razones «lógicas», ¿pero qué entiende por «lógicas»? No me vale cualquier desvarío.
Y no, no te he dado la razón. Agnosticismo significa que no hay pruebas para posicionarse y que no te posicionas. Ateísmo significa posicionarse en que no. Como bien dice Almudena, TODOS nos posicionamos. Y el que diga lo contrario miente, porque si no tiene opinión es que no puede discutir.
Por otra parte, tu ejemplo del motor no me sirve. Primero porque decir si es infalible o no, es referirse a la repetición infinita de dos estados: falla o no falla; sin embargo, dios o existe o no existe, punto. Segundo, porque no se puede comparar lo físico con lo abstracto.
Iñaki
10 May 08 at 17:53
El hecho de que haya puesto razones lógicas entre comillas ha sido que no sabía muy bien a que se refería Iñaki cuando lo citaba en su anterior post.
Lo que yo creo es que la fe, que por definición es creer en algo sin que se tengan evidencias ni pruebas que lo demuestren, no admite discusión alguna, o se tiene o no se tiene, ya está. Estoy de acuerdo en que que creas en algo no significa que exista, la fe no es un argumento científico, es todo lo contrario me atrevería a decir. Y os aseguro que no hay más pruebas o probabilidades de que no exista Dios a que exista, reto a cualquiera de vosotros a que me de PRUEBAS( ya que sois tan científicos y evidencialistas) que inclinen la balanza hacia un lado.
Como he dicho antes, jamás podrá probarse la no existencia de Dios.
Y por cierto,Iñaki, comparar la idea de Dios con la de caperucita…bufff, un poco infantil, no crees??
Con cariño,
Clara
Anonymous
11 May 08 at 00:36
¡Redioxx! Anda que no está trayendo cola ni nada el tema: ¡me encanta!
@Almudena:
Dios mío, como convenzas a Iñaki con la misma facilidad con la que lo has hecho conmigo… colega, date por jodido 😛 Me ha encantado el argumento de «no lo puedes demostrar, pero vives de acuerdo a ello». ¡Tienes razón! Nunca lo había visto así, pero es verdad. Entre otras cosas porque, si no, una persona que crea en dios y otra que no serían lo mismo: si ambos admiten que «no lo pueden demostrar», ¡ambos serían agnósticos! Ad absurdum!
Es decir: podemos admitir que es imposible conocer (a-gnosis), pero, a efectos prácticos, deberemos decantarnos en algún sentido; sea la existencia de un ente ordenador superior, o sea nuestra responsabilidad absoluta.
Respecto a lo de los dios de las religiones, toda la razón. Por eso creo que hablé antes de probabilidades: no puedo probar que dios no exista. Pero, simplemente por probabilidad (navaja de Occam) es imposible que exista un dios, llamado Yahvé, que creó el mundo en seis días y descansó el séptimo, que dictó unos mandamientos en unas tablas de piedra que nunca existieron, que mandó siete plagas a Egipto… Son demasiados condicionantes para que todos ellos sean verdad.
@Iñaki:
Vale, vamos acercando posiciones 🙂
Sin embargo, pienso que el ejemplo del motor es válido, aunque si no te place, voy a poner otro. Sea un acusado cuya culpabilidad no se ha podido demostrar. ¿Tú afirmarías que es inocente? ¡Yo no! Yo diría que es no-culpable. Otra cosa es que, como decís tú y Almudena, nos comportemos como si fuera inocente, dejándolo en libertad. Pero no ratificamos su inocencia; de hecho, si apareciese alguna prueba, se reabriría el caso e iría para la trena.
@Clara:
En efecto, la fe es irracional por definición, como la gente que cree en la homeopatía. No sólo no tiene pruebas para creerlo, sino que además lo más razonable sería lo contrario, pero aún así persiste en su creencia. ¿Por qué? No existe un por qué.
Respecto a lo de las pruebas de la inexistencia de Dios… discrepo 🙂 Soy lo suficientemente realista para pensar que, a cincuenta años vista, la ciencia habrá sido capaz de crear vida artificial a partir de lípidos, aminoácidos y nucleótidos. Entonces, ¿qué trozo del pastel le dejamos a Dios? Y, por si le pudiera quedar alguna atribución, se la quitaremos cuando descubramos cómo funciona la mente humana (aunque eso nos costará más). En cualquier caso, no te voy a negar que, hoy por hoy… (¡me encanta esta cita!).
EC-JPR
11 May 08 at 11:08
@Clara:
¿Infantil? Sí, claro Clara (chiste fácil), la idea de «Yahvé, que creó el mundo en seis días y descansó el séptimo, que dictó unos mandamientos en unas tablas de piedra que nunca existieron, que mandó siete plagas a Egipto» es muuucho más madura. Dónde va a parar… Y yo no he hablado en ningún momento de PRUEBAS, sino de RAZONES, como por ejemplo:
«Pero, simplemente por probabilidad (navaja de Occam) es imposible que exista un dios, llamado Yahvé, que creó el mundo en seis días y descansó el séptimo, que dictó unos mandamientos en unas tablas de piedra que nunca existieron, que mandó siete plagas a Egipto… Son demasiados condicionantes para que todos ellos sean verdad».
¡Ale! Ahora dame tú 10 RAZONES de este tipo para creer en dios.
@EC-JPR:
Te aseguro que, cuando quiere convencerme, sabe cómo hacerlo, y lo hace bastante más fácilmente…
Si me equivoco, que me corrija alguien, pero creo que cuando se declara a alguien no-culpable es porque existen pruebas e indicios, pero ninguno es concluyente. Sin embargo, cuando no existe absolutamente ninguna prueba, ni indicio de ningún tipo, se declara al acusado inocente. Y nos basta. Porque DEBE bastarnos. Si no, mal iríamos. ¿Por qué no pasa igual con dios? Así nos ha ido…
[off topic]Por cierto, si es declarado no-culpable y luego salen pruebas, tengo entendido que no se puede juzgar a una persona dos veces por el mismo crimen. ¿No?[/off topic]
@Clara (otra vez):
Soy lo suficientemente realista para pensar que, a cincuenta años vista, la ciencia habrá sido capaz de crear vida artificial a partir de lípidos, aminoácidos y nucleótidos. Entonces, ¿qué trozo del pastel le dejamos a Dios? Y, por si le pudiera quedar alguna atribución, se la quitaremos cuando descubramos cómo funciona la mente humana (aunque eso nos costará más).
Ahí tienes otra RAZÓN más de las que yo me refería. Ya tienes que aportar 20 (y yo todavía no he abierto la boca).
Iñaki
11 May 08 at 15:14
Mh… de hecho en la Legislación Española rige la presunción de inocencia (se debe demostrar la culpabilidad) pero creo que, por ejemplo en la de EEUU sucede todo lo contrario (hay que demostrar la inocencia). Ahí entraría el doble juego de inocente o no-culpable. En cualquier caso no creo que queráis que el debate se centre en los papelitos que marcan la ley en cada país. Ése es el peligro de los ejemplos. Al margen de ellos, creo que el concepto está claro.
En cuanto a Clara. El reto es aceptable, quizás no aquí y ahora. Pero la clave de la inclinación de la balanza en un sentido u otro es siempre la misma. La definición de «dios» y la definición de «existe».
Almudena
11 May 08 at 18:53
No me he leído todos los comentarios, ya que es muy tarde para mí, más adelante lo haré, pero me gustaría puntualizar que un ateo se basa, al márgen de convicciones personales, en argumentos plenamente científicos para afirmar la existencia de dios. No, no se me ha ido la olla, la ciencia es positivista, es decir, está OBLIGADA a demostrar la existencia de dios. A día de hoy no hay un solo experimento repetible y por tanto con posibilidad de que sea falsado, que demuestre que dios existe.
No se trata de dar argumentos a favor o en contra, no es un «fifty-fifty». Si la ciencia pudiera demostrar la existencia de un dios superior, los ateos no integristas (hay gente para todo) tendrían que rendirse ante la evidencia e instantáneamente dejarían de ser ateos. Pero repito, tal evidencia no existe.
Por ahí alguien habló de argumentos lógicos para demostrar la existencia de dios. Supongo que con demostrar se referiría al uso de un procedimiento exclusivamente deductivo, por desgracia esto conlleva una serie de problemas inherentes a la subjetividad del razonamiento humano y el tema tiene debate para rato.
Un saludito.
Pablo
12 Jul 08 at 04:30
Quién escribió el párrafo que empieza con:
«Soy ateo y no sólo creo que todo en el Universo ocurrió COMPLETAMENTE por casualidad…bla bla bla».
La verdad que da LÁSTIMA leer cosas como esas. Qué necesidad hay de poner insultos? y montones de palabras innecesarias?. Qué necesidad hay de escribir eso?. y peor aún publicarlo…Eso lo único que hace es restarle a esta página…
José
4 Oct 10 at 05:26
@José:
Como habrás podido ver, estoy copiando un texto que no sólo es una parodia, sino que está sacado de otro sitio (cuyo enlace, lamentablemente, no funciona). De todas formas, si esta página no te gusta, en tus manos está la solución 😉
EC-JPR
4 Oct 10 at 08:41
Estás interpretando mal las cosas. No es que no me guste la página. Sólo te digo, que para mí, no aporta nada esa parodia. Me parece que hay montón de parodias mucho mejores, que sin hacer uso de insultos se expresan perfectamente, con un sano sentido del humor 😀 .
Saludos!. Hasta la próxima!.
José
4 Oct 10 at 17:23
@ Todos:
Bien… Creo que en el debate, la necesidad de demostración se ha planteado mal desde un principio. Me remitiré a la tetera de Russel:
http://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell
o bien al unicornio rosa invisible:
http://es.wikipedia.org/wiki/Unicornio_rosa_invisible
@ EC- JPR
Habría que haber mencionado, en las bases, como la religión organizada (Judía, Cristiana, Musulmana y escisiones) ha supuesto una perdida de conocimientos que hemos tenido que recuperar. Ejemplos:
– Anaximandro (610 a.c): Propuso ya la primera teoría de la evolución. No es tan elaborada como la de Darwin, pero fué el primero en mencionarlo.
– Aristarco (310 a.c.): Demostró que la tierra giraba alrededor del sol. Sus trabajos fueron recogidos por Copernico.
– Hipocrates (460 a.c.): (a este creo que ya le conoces). Nos recordó que las enfermedades no las producian los dioses, ni los demonios.
Y así podríamos estar un buen rato.
Un saludo.
Enrique
5 Oct 10 at 10:40
@José:
Efectivamente, por eso la elegí para desmontarla 🙂 Se supone que es la parodia de un ateo escrita desde los ojos de un cristiano. De todas formas, si conoces alguna otra parodia de los ateos, una inteligente y bien expresada, me encantará leerla 😀 Siempre viene bien tener un punto de vista «externo».
@Enrique:
Hmmmm… «Sí, pero». Una cosa es que tuviesen «razón» en lo que afirmaban, y otra es que pudiesen afirmarlo. Me explico: Hipócrates dijo que las enfermedades no tenían una causa demoníaca, pero su afirmación tenía una base tan sólida como la de quien sostenía lo contrario. En una época muy anterior al descubrimiento de los microorganismos o de las bases de la fisiología, no podía basarse más que en su intuición o en una corazonada para hacer esa afirmación.
Parecido a la hipótesis de Demócrito sobre la existencia de los átomos: sí, es cierto, los átomos existen, pero él habló de ellos como habría podido hacerlo de los unicornios rosas. Unos, como Hipócrates o Demócrito, tienen razón, y otros, como Sydenham, patinan. Pero a estos no se les puede culpar, y a aquellos no se les debe alabar.
EC-JPR
21 Nov 10 at 22:03
Lo importante con los clásicos griegos era que, por primera vez (documentada al menos) de forma masiva, dejó de buscarse las explicaciones del mundo fuera de la religión. Sus afirmaciones no tenían base, pero tampoco había conocimientos. Aún así era una buena base para haber empezado antes con el conocimiento científico. Por eso hablo de conocimiento perdido. Porque aunque no tenían base, al menos iban en una dirección mejor que la que se siguió posteriormente. Y en algunos casos, el retomar sus trabajos, llevó a descubrimientos impresionantes.
El caso de Aristarco va a parte. Compernico retomo sus escritos y elaboró su teoría, casi sin modificarlos. Tuvo mérito (por parte de Copernico) porque se jugaba la vida (literalemnte) al retomar estos textos.
Un saludo.
Enrique
22 Nov 10 at 11:21
Bueno, hoy voy a hacer un pelín de publicidad. Pero sin ánimo de lucro :P.
Simplemente que quede reflejado (y creo que viene a coalición con el tema del post), que hoy es el primer «Día del Orgullo Primate». Una iniciativa creada desde la página «Sin dioses» y que algunos seguimos.
El enlace de la iniciativa:
http://blog-sin-dioses.blogspot.com/2010/08/sindioses-propone-el-dia-del-orgullo.html
Y mi granito de arena:
http://ioateum.blogspot.com/2010/11/24-de-noviembre-dia-del-orgullo-primate.html
Un saludo.
Enrique
24 Nov 10 at 11:39
Otro post un poco antiguo, pero qué le vamos a hacer…
Para mí el hombre creó dioses simplemente para «explicar» lo que sucedía a su alrededor y también porque cuando venían mal dadas necesitaban culpar a alguien e intentaban apaciguar la ira de ese alguien mediante rezos sacrificios. Reduciéndolo mucho, digamos que como no existía la ciencia se inventaron una religión.
Ahora bien, por fortuna la especie humana avanzó, a pesar de algunos, y hoy en día no hace falta implorar a nadie nada. Se sabe porqué ocurren las cosas, y se supone que todos sabemos que aunque invoquemos a la virgen o sacrifiquemos animales eso no impedirá que llueva o que deje de llover.
Mi conclusión: soy ateo porque me fastidio con la realidad, que es la que es, y no meto por el medio intermediarios caprichosos. Digamos que no me hace falta ninguna religión que me sirva de consuelo para nada.
PD: que conste que envidio a los que, por ejemplo, creen que al morirnos nos vamos a un paraíso o algo por el estilo.
Un saludo
unoalmesomas
29 Abr 11 at 07:56