De lenguas y similares
Si un día dije que me ibais a llamar Mengele, hoy me arriesgo a que me pongáis de facha para arriba. Sin embargo, espero que entendáis los planteamientos que hago, y me digáis en qué estoy confundido, ¿vale? Zambullámonos pues en el tema.
Estos últimos meses he tenido la gran suerte de poder viajar muchos kilómetros. He visitado varias regiones, muy separadas y diferentes entre sí, pero que tenían un punto en común: todas pertenecen a un país cuya lengua oficial es mundialmente conocida, y en todas existe una lengua cooficial de escasa difusión y penetración. Podría ser el caso, por ejemplo, de Bilbao, donde conviven el español y el euskera, pero sirve cualquier otro que se os ocurra. Sea como fuere, hablamos de una región en la que la totalidad de la población conoce ese idioma «global» (léase español, francés, inglés…), y en la que coexiste, generalmente con el beneplácito del gobierno de turno (y el soporte indispensable para permitir su existencia) otra lengua, conocida por mucha menos población, y empleada cotidianamente por un porcentaje marginal de los ciudadanos.
Entiendo que los idiomas son una manifestación de la cultura propia de una región. Quizás por eso se les emplee (y sean en sí mismos) como una muestra de nacionalismo, como ocurre por ejemplo en Suiza. Seguro que sabéis que hay una parte de Suiza que habla francés, otra (muy pequeñita) que habla italiano, y que la mayoría del país habla alemán. Pues bien: eso no es del todo cierto. En realidad no hablan Deutsch, sino Schwiizerdütsch, una variante oral del alemán que casi parece polaco. ¿Qué aliciente tiene? Ninguno. Simplemente, que es «su» versión personal del alemán: cuando quieren, hablan en su lenguaje particular, y no les puede entender nadie que no forme parte de su «club». Es gracioso, porque además se trata de un idioma transmitido oralmente, y que carece de forma escrita (lo más correcto sería decir que carece de reglas ortográficas, pues la gente lo escribe como suena, resultando que una misma palabra puede tener tantas grafías distintas como personas la deletreen). Sin embargo, no cuenta con apoyo oficial alguno; la enseñanza y las comunicaciones públicas (oficiales, prensa…) se hacen en Hochdeutsch, alemán estándar. Nada que objetar: si no fuera por el chauvinismo desmesurado de los suizos (pero ese es otro problema), estos no tendrían ningún problema en viajar a Alemania, y viceversa.
Así pues, después de irme por las ramas, hemos visto que las lenguas, en sí mismas, enriquecen al pueblo que las habla. Siguiendo con los suizos, no sabéis cómo admiro que un universitario sea capaz de expresarse fluidamente en suizo, alemán, francés e inglés (no como en este reino de taifas, que las pasamos putas con un único idioma). Por consiguiente, no hay razón para denigrarlas, y sí para mantenerlas. Pero los árboles no nos deben impedir ver el bosque, y sería una insensatez permitir que un idioma local, limitado, prevalezca sobre otro que no sólo es el nacional, sino que además es lengua vehicular de millones de personas. Vamos, que no es lo mismo renegar del sueco que del español.
Antes de que contraargumentéis, os aviso: me he visto en la tesitura de no poder aparcar el coche porque no sabía qué carajo ponía en la señal (y tratándose de multas, no me conformo con mi intuición). Colegas míos ni se plantean ir a ejercer a Cataluña porque no hablan catalán. Algunos de mis amigos lo pasan mal cuando salen al extranjero porque estudiaron su idioma autóctono en vez de inglés. Y otros ni siquiera pueden expresarse correctamente en español.
Por consiguiente, el hecho de la potenciación de las lenguas locales supone un lastre en las comunidades afectadas. No hablo del gravamen económico que conlleva el hecho de traducir todo a dos idiomas, y que sería consecuencia de la paridad. Me refiero a las puertas que se cierran debido al fomento de una sobre otra: a la gente que, como mis amigos, se ven coartados a la hora de salir al extranjero. A los chavales que se pierden cuando llegan a la universidad porque no estudiaron Biología o Química en español.
Y es que la lengua es un vehículo para las ideas. Un idioma con un vocabulario escaso, no sirve: no puede reflejar la realidad, no puede transmitir algo que «no cabe» en él. Un idioma con una comunidad de hablantes reducida es poco útil, pues restringe las relaciones al estrecho marco de ese grupo: verbi gratia, es el caso del latín o el esperanto. Los idiomas deben servir para abrirnos al mundo; como dijo Ender en Halón Disparado,
Quiero aprender idiomas que me sirvan para comunicarme con más gente, no con menos.
Una persona que hoy aprenda francés puede moverse por media Europa. Alguien que aprenda catalán podrá ir a Plaça Catalunya… a comprar en el Corte Inglés. ¿Qué utilidad tiene entonces? ¿Por qué favorecer el aprendizaje del euskera o el gallego, en vez de hacerlo con el francés o el alemán?
En fin: creo que ya he dicho todo lo que quería. Lo que no estoy nada seguro es de la forma, ni de si habrá quedado claro. Pero bueno, para eso están los comentarios. Adelante.
Te copio/pego un post de hace un par de años donde creo que abundo en lo que planteas desde un punto de vista algo diferente:
España es una suma de intolerancias y su historia una secuencia de navajazos. Nuestras relaciones han sido exactamente como pinta Goya en su cuadro. Y nuestra estupidez colectiva ha hecho de las lenguas una «víctima colateral».
[aquí iba el cuadro de Goya donde dos se atizan a garrotazos]
Primero pegó el garrotazo el de la izquierda del cuadro, que hago símbolo de una dictadura que hizo del catalán, vasco, gallego y de algunos más un síntoma de traición. Esos infames consiguieron que el español fuera considerado un patrimonio del franquismo. Y otros infames consintieron en creerlo, dándoles el patrimonio de una lengua con siglos de historia y que hablan 400 millones de personas en el mundo.
Y ahora, le toca al de la derecha devolver el garrotazo, marginar allá donde se pueda, vengar una afrenta que el idioma no hizo sino sus ejecutores.
Las lenguas son inocentes, no así sus hablantes. ¿Y saben cuando la «cuestión lingüistica» estará normalizada? Pues cuando veamos cumplidos dos hechos, por ejemplo en nuestro parlamento: que todos los idiomas, lenguas y lo que sea menester sean oficiales y, simultáneamente, que teniendo el derecho a expresarse en cualquiera de ellas, todas sus señorías se avengan voluntariamente a debatir en una única lengua de trabajo.
Pero en este país de navaja y posta lobera este ejercicio de generosidad no llegará mañana.
Mientras tanto les animo a leer un texto de Fulgencio Argüelles, escrito en 1997 y publicado entonces en «La Nueva España», diario de Oviedo. Dice todo lo que hay que decir con una rara mezcla de corazón, lógica y bondad y no merece caer en el olvido. Sea este mi pequeño grano de arena a la causa de los idiomas inocentes.
El texto está en
http://www.etsimo.uniovi.es/~feli/asturias/llingua.html
Angel
1 Nov 08 at 11:10
No puedo estar mas de acuerdo.
Siempre me acuerdo de mi primer congreso internacional. Mientras envidiaba de mala manera a los ingleses, que podian relacionarse con todo el mundo sin problemas, maldecia mi español que solo «servia» para unos pocos. A todo esto me encuentro un grupo de catalanes hablando en catalan…
Angel
1 Nov 08 at 11:28
Coincido contigo 100%. ¿Facha por qué? ¿Por decir alto y claro que algo que a priori parece estupendo luego es un lastre que corta, coarta, cierra puertas? ¿ Por comentar que compañeros tuyos pasan de irse a Cataluña a trabajar ( y quien dice Cataluña dice otras comunidades autónomas que se andan con perejiladas a la hora de la lengua que se hable)?Una lengua, un idioma, debe servir para comunicarse, para acercarse, no para poner trabas ni para usarla como arma política arrojadiza.
Sophie
1 Nov 08 at 13:11
En mi postura de: «tú di algo, que yo me voy a oponer» me dispongo a contestarte:
a) Creo que una lengua no se puede medir en términos de utilidad o inutilidad, porque como tú has dicho, detrás hay una cultura, minoritaria, pero cultura (respecto a las sociedades multiculturales y las sociedades minoritarias te recomiendo un artículo del Profesor de la Universdad de Ottawa Will Kymlicka titulado «Derecho Individuales y derechos de grupo en la democracia liberal» publicado en el número 14 de la revista ISEGORIA). La lengua, además de ser cultura, también es un rasgo de diferenciación de una minoria nacional o de una cultura minoritaria.
b) A mi modo de ver el problema es la utilización instrumental que hacen los partidos políticos de las lenguas, la identificación de ese «trozo de cultura» con unas ideas políticas. La sinrazón (que me perdone Iñaki si no se escribe junto) de que en una oposición para profesor en un Conservatorio de Galicia el desconocimiento del gallego determine que uno no puede enseñar en Galicia es alucinante porque NI UNO DE LOS GRANDES MAESTROS PODRÍA ENSEÑAR EN GALICIA. ¿Alguien se imagina a Mozart aprendiendo gallego? ¿A Beethoven?
Pero esa sinrazón es de los políticos, no de la calle. Yo he nacido y me he criado en Euskalherria: viviendo en Iruña y veraneando en Donostia, sé cuatro cosas de Euskera que no me permiten ni mantender una conversación, y nunca he tenido problemas. Cuando he ido a un sitio en el que me hablaban en Euskera, les decía que no sabía y me hablaban en Castellano. Pero es que hace dos años estuve una semana en Catalunya y me pasaba lo mismo. Obviamente, hay gente para todo: los hay que reaccionan mal cuando les hablan en una lengua que no es la mayoritaria y se lo toman como un insulto y se empiezan a reír de la lengua minoritaria (caso que me ha pasado en Madrid, esa gran ciudad en la que dicen que no se trata mal a nadie, que me han intentado convencer en repetidas ocasiones que la lengua de mis antepasados, el Euskera, era un invento de Sabino Arana… ¡Anda y tócate un cojón con el dedo gordo del pie derecho!), y también los hay, que creen que por hablar en castellano van a ser menos pertenecientes a esa minoria nacional… Pero esto no quiere decir que el 98% de los habitantes de las poblaciones con lenguas minoritarias no tengan ningún problema en hablar en la lengua mayoritaria cuando se les pida con respeto.
Como conclusión me gustaría apuntar que siempre he pensado que en la enseñanza básica nos deberían enseñar a todos unos conocimientos muy básicos de Gallego, Catalán y Euskera, no para que fuesemos capaces de mantener conversaciones, sino para que al menos los conociesemos, y así, quizá, hubiese un poco más respeto a los que pertenecemos a minorias nacionales.
Un saludo.
G-LXPF
P.D. Me ha pasado como a ti, don EC-JPR, no estoy contento con la forma… De todas formas, estoy es tema de Pinta de Guinness y bravas.
G-LXPF
1 Nov 08 at 14:12
«¿Por qué favorecer el aprendizaje del euskera o el gallego, en vez de hacerlo con el francés o el alemán?»
No creo que sean incompatibles. En Finlandia son bilingües (sueco y finés), hablan un inglés fluido y también aprenden un cuarto idioma (francés, alemán, español, ruso…). Además tienen un nivel muy bueno en ciencias, saben tocar algún instrumento y les enseñan algunas cosillas de bricolage, cocina, costura…Aquí abunda la opinión, incluso entre profesores, de que para fomentar un idioma u otra asignatura es necesario bajar el nivel de otra. ¿Quién tiene la culpa de cada vez se hable menos catalán o euskera?, el español. ¿Por qué los chavales españoles tienen tantos problemas de expresión?, por culpa de internet, los móviles y la ciencia (García de la Concha alertó de que «la ciencia está desplazando a la palabra»).
Hel
1 Nov 08 at 15:33
Ya te contestaré más largo y tendido. De momento sólo una pequeña apreciación: «hoy me arriesgo a que me pongáis de facha para arriba»
Que no te engañen: todos los nacionalismos son esencialmente de derechas. Sólo por conveniencia y especialmente en España, debido al sistema electoral que tenemos, la izquierda se ha maquillado de nacionalista para ganar votos. Pero todo nacionalismo implica una distinción de los hombres en función de su lugar de nacimiento, un «nosotros» que implica un «los demás»… una postura discriminatoria y esencialmente facha. Etc. Ya seguiré.
almudena
1 Nov 08 at 16:18
Hoy tú y yo la tenemos 😉
Yo nací en Valencia y nunca entendí la TONTERÍA que había con las diferencias con el catalán (=ninguna) y todas las luchas «linguísticas» que se armaban contra el castellano.
Lo que sí me quedo claro en más de una ocasión es que la cultura hay que mantenerla(y una lengua es cultura) y que si en un sitio hay dos lenguas HAY DOS LENGUAS y que nadie se queje si tiene que currar cara al público y le exigen dos idiomas.Si viene un abuelito del pueblo a tu ventanilla y te habla en valenciano está en todo su derecho de ser atendido y contestado en su lengua co-oficial.
Eliminar una segunda lengua por el gasto que supone es como sacrificar a los mayores de 75, que no hacen más que gastar de la sanidad pública y estorbar…
Lo que no es de recibo es que en valencia tener el MITJA (grado medio de valenciano) sea más importante que tener dos carreras, de cara a ciertas oposiciones. Hay que defender la cultura sin discriminar. Y en todas las comunidades bilingües existe una CLARA discriminación positiva hacia la lengua en extinción.
Imagina que SOLO HABLARAMOS CASTELLANO EN ESPAÑA y de repente el INGLÉS se impone en Europa y se decide que el español es un lastre y que es muy caro mantenerlo etc.etc.etc. A mi personalmente me jodería perderlo.
Como bien apunta Hel se puede aprender todo eso y más sin problemas. Yo se catalán, inglés, toco la guitarra, el bajo, ahora me meto con la batera…
Este tema lo he discutido miles de veces, y siempre me pasa lo mismo. La mayoría de la gente de tradición valenciana, catalana, vasca etc para mí abusa de la discriminación positiva y hasta poco les parece. A la gente de sitios como Madrid que nunca ha vivido un bilingüismo se centraliza to al castellano y si quieren mantener el idioma que le peguen a la transmisión oral, de padres a hijos, y a otra historia…
Digo yo que siempre hay un término medio no?
PD: Con la música que te tira, que agusto estarías en mi tierra…
sonicando
1 Nov 08 at 22:05
@G-LXPF, un par de puntualizaciones:
«Sinrazón» se escribe todo junto. ¡Mu’ bien! 😉
Por otra parte, lo de los conservatorios es tema aparte. Hay un mamoneo de la hostia, tanto en los centros privados como en los públicos. Si te llamas Iñaki Úcar y has estudiado en el Conservatorio de Pamplona, te presentas a unas oposiciones de un conservatorio como el de Galicia o Musikene en el País Vasco, y te piden como requisito indispensable el idioma. Pero, desde luego, si te llamas Anthony Pay, te dicen: «pasa, bonito, hasta el fondo».
Iñaki
2 Nov 08 at 02:51
¡Don Iñaki me ha dicho «¡Mu’ bien!»! ¡Dios mío, me tiemblan las piernas! ¡Me siento como una quinceañera que acaba de conocer a uno de los Jonas Brothers esos…!
Y menos quejarse de conservatorios que las ratas del Pablo Sarasate (literales, no me refiero ni a los profesores ni a los alumnos) están encantadas de escuchar conciertos y más conciertos gratis todo el día… Eso si, las que están en las aulas de los de primero acaban de las escalas hasta las narices… Es como los que trabajan en centros comerciales en navidades y tienen que escuchar el mismo disco de villancicos todo el día…
Un abrazo.
G-LXPF
G-LXPF
2 Nov 08 at 12:42
Sonicando, lo que tú comentas pasa también en Cataluña, por lo que me ha comentado una amiga mía; me parece bien que haya dos lenguas, lo que no me parece bien es que con el tema de la discriminación positiva «impongan» la lengua autóctona por narices, primen el estudiar esa lengua por encima del inglés ( cuando se pueden estudiar por igual, oiga). Una de las últimas veces que estuve en Barcelona, fui a Cardona, a las cuevas de sal. Todo en catalán, ni un triste panel en español, si no llego a ir con mi amiga crudo lo tengo para enterarme de algo, porque no me fiaba de mi «traducción libre». Si va todo por igual, estupendo, que coexistan ambas lenguas, pero en el momento en el que se utilizan como armas arrojadizas, sobre todo en la política, mal vamos.
Sophie
2 Nov 08 at 14:13
Como ya he dicho unas cuantas veces soy de Mallorca, así que lo que utilizo más es el catalán. En esto de la lengua no soy muy radical (los hay que sí lo son, y mucho) pero como es parte de mi cultura pues a lo mejor lo entiendo de forma diferente.
Cuando hay una segunda lengua veo normal que se pida cierto nivel para ser funcionario por ejemplo, como ha dicho Sonicando (con el que estoy muy muy de acuerdo)alguien en su tierra, donde esta lengua es oficial, merece que puedan atenderle como guste. Para ello hay cursos o poner un poco de interés, porque tengo el caso cercano de el novio (de Salamanca) de una prima que sigue viviendo allí pero pasa temporadas aquí de unas semanas y entiende más catalán que unos compañeros madrileños de trabajo de mi padre que hace como mínimo 20 años que viven aquí. Cuál es la diferencia? Interés. Es como si yo digo que no puedo irme a trabajar a Alemania porque no entiendo el alemán. Sí, ya sé que en este caso estamos en el mismo país; pues tendrás ciertas facilidades que no tendrás en Alemania pero después de una temporada no te costaría tanto entender los carteles (si pones de tu parte claro). Si pides la hora en castellano te la dirán en castellano, y si te lo dicen en catalán contestas: perdona, no te he entendido… y se te repetirá en castellano o se te enseñará el reloj.
No sé si he parecido muy radical, porque no lo soy. Pero es frustrante ir a pedir para comer en un sitio que está lleno de alemanes, ingleses, franceses… guiris xD y tú decir: una hamburguesa amb formatge en catalán y que te digan: lo cualoooooo?????
Y otra cosa que estoy con G-LXPF es que las lenguas no se pueden medir por utilidad. Porque si me voy de vacaciones a Grecia me será más útil saber griego que inglés.
En mi universidad la mayoría de clases se dan en catalán y conozco a gente de Zaragoza o gallegos que están aquí sin problemas. No estoy a favor de enseñar catalán a toda la península, eso es absurdo. Pero que en Baleares, Valencia o Cataluña se de igual de importancia al catalán que al castellano me parece bien. En el sentido de que no hacen falta plataformas para fomentar el uso del castellano y en cambio para normalizar (bueno o como se diga, lo estudié hace bastante xD) el catalán sí.
MaKö
2 Nov 08 at 14:38
@Ángel (1):
Bienvenido a esta casa, Ángel; gracias por el comentario, aunque me consta que ya me visitabas de antes 🙂
A eso mismo que tú dices me refiero con lo de que quizás me llamaban facha: algunos quieren dar a entender que cantar las bondades de un idioma hablado por más de 400 millones de personas es algo exclusivo de la derecha. Pero no se dan cuenta que es lo mismo que decir que todos los que hablan euskera son etarras: ambos están meando fuera del tiesto.
Sin embargo, apuntas otro tema, que discutiré más adelante, y es el de la cooficialidad de las lenguas.
Respecto al artículo linkado, acuso recibo 🙂 En cuanto lo lea, vuelvo por aquí y lo comento.
@Ángel (2):
Bienvenido a bordo tú también 🙂 En efecto, los ingleses juegan con esa ventaja. Y los cabritos de ellos lo saben, e incurren en un error parecido: ¿por qué tengo que aprender yo tu idioma, si el mío lo habla un montón de gente? Cierto, que el inglés sea tu lengua materna es un chollo. Pero eso no quita para intentar acercarse a otras personas aprendiendo su idioma.
@Sophie:
Estamos de acuerdo. A lo del facherío, ya lo ha explicado Ángel perfectamente 🙂 Y, con lo de la discriminación positiva, has captado a qué me refería en el texto. Afortunadamente, yo no tengo apenas problema para entender el catalán, porque entre el francés, el español, y hasta un poquito de latín médico (forat=agujero, y similares), me apaño bastante bien. Pero, joder, si estoy en España, quiero que los letreros estén al menos en español.
El problema viene cuando los idiomas se vinculan a otras cosas. Cuando es casi imposible aprender euskera sin que te hablen de «las siete provincias». Ahí ya la hemos liado.
@G-LXPF:
Siguiendo su postura de «Vamos a tocar los cojones, Franziskaner mediante o no» :P, me permito contraargumentar: ¿por qué no se imparte la carrera de Ingeniería Aeronáutica en bable? Al fin y al cabo, el hecho de que sólo lo hablen cuatro gatos en Asturias, no tiene nada que ver con lo bien que va a quedar eso en mi currículum cuando se lo entregue a Airbus. Una cosa es que se deba proteger, como patrimonio cultural, y otra distinta es que sea útil. Son calificaciones diferentes, que no están reñidas entre sí.
En cuanto al punto B, a eso es a lo que me refiero. A que, según me han informado, en ciertas oposiciones de la Administración vasca (no recuerdo si UPV, Osakidetza…) cuente más tener el EGA que un doctorado.
Por otra parte, dices que no has tenido problema desenvolviéndote en Donosti. Yo ahora te preguntaría a ver cuántas de las personas con las que te has cruzado (y eso que es Donosti, no Pamplona) realmente hablan euskera cotidianamente. Estamos hablando de un idioma que, incluso en su área nativa, es claramente minoritario. Y, con todo y con eso, me ha ocurrido llegar ante una fuente y encontrarme un letrero que ponía «Edateko txarra». El chaval (para más inri, catalán) que me preguntó qué coño significaba eso hubiera agradecido una traducción debajo: «No potable». Y ahí es a lo que voy. Tú reconoces que el 98% (el otro 1-2% son los habitantes de baserris/masías) es capaz de entender la lengua mayoritaria. Entonces, ¿por qué la señalización se hace sólo en la minoritaria?. Por no hablar del colmo del absurdo: de esos destalentados que borran el texto en español en las señales, aunque estas sean bilingües.
@Hel:
jejeje Porque estás hablando de Finlandia, michica (o michico) 🙂 Tú ahora vete a un Instituto y diles a los chavales que van a tener una hora semanal más de inglés, a ver qué cosas tan bonitas te llaman. Y ahora diles que esa hora no es de inglés, sino de español/catalán/whatever: aquí ya te linchan. El problema es cultural: pertenece al carácter español no querer hincarla (por algo inventamos la picaresca). Así mismo, dices que hablan un inglés fluido: ¿qué crees que sucedería si las cadenas empezaran a emitir las películas en versión original, como se hace en otros países? Es más: sinceramente, ¿qué porcentaje de los estudiantes universitarios (no ya de la sociedad general) crees que son capaces de entender y hablar inglés? (Pongamos un nivel B2 del CECR)
Y ahora entramos en la parte de discrepancia directa 😀 Primero lanzas la pregunta retórica: «¿Quién tiene la culpa de cada vez se hable menos catalán o euskera? El español.» Vale: pongamos que acepto tu planteamiento (aunque dudo mucho que el catalán o el euskera estén en descenso). ¿Qué es preferible: que un estudiante hable batúa de lujo, o que se sepa expresar en español? La culpa de que muchos chavales de todos los niveles (Ciclos Formativos a Universidad) no se sepan expresar correctamente en español es de la degradación a que este idioma ha estado sometido en su educación.
Y después haces otra pregunta: «¿Por qué los chavales españoles tienen tantos problemas de expresión? Por culpa de internet, los móviles y la ciencia (García de la Concha alertó de que «la ciencia está desplazando a la palabra»)» Imagino a qué ámbito pertenece tu formación/trabajo 🙂 Para responder a eso, sólo te voy a poner un ejemplo. Yo estudié Filosofía, Lengua e Historia durante todo el Bachillerato (de ciencias). Mis compañeros «de letras» dejaron de estudiar Ciencias Naturales en 3º de la ESO. ¿Qué desplaza a qué?
Y, por último, agradecerte tu comentario, que se presta al debate: ¡por fin alguien que discrepa! 😀
@Almudena:
Completamente de acuerdo. Ya ha explicado Ángel el por qué de mi apreciación «Español = Facha». De todas formas, me ha gustado cómo lo expones, así que no te cortes a ampliar tu planteamiento 🙂
Y posteo el comentario, que con lo del LiveUpdate esto ya va demasiado lento…
(Por cierto: he modificado [anchura y alineación] la plantilla de los comentarios para hilos como este, con respuestas sesudas, argumentadas, y extensas)
EC-JPR
2 Nov 08 at 16:28
@Sonicando:
Eso tú no me lo dices en la calle 😛 Ahora en serio: no sabía que eras valenciano. Es gracioso, porque esa es una de las tres regiones a las que me refiero en la entrada 🙂 Por cierto: bonita ciudad que no conocía, y a la cual pienso volver en cuanto tenga la oportunidad (no a disfrutar de la música). Allí mismo tuve la suerte de ver un debate entre dos compañeras mías, estudiantes de filología, sobre si el catalán y el valenciano eran la misma lengua o no. Bastante curioso…
Y, después de los halagos, desenvainemos las espadas 😛 Dices que «nadie se queje si tiene que currar cara al público y le exigen dos idiomas». Discrepo. Pongamos el gaélico, hablado cotidianamente por ~20000 personas en Irlanda (eso es menos del 1% en una población de 6M), pero que es condición sine qua non para desempeñar un oficio público. Sinceramente, Sonicando, ¿te parece lógico?
Respecto al gasto económico de las lenguas, vuelvo a lo mismo: ¿te parece práctico/útil/lógico que sea obligatorio traducir las publicaciones del Parlamento Europeo al catalán, al euskera o al gaélico?
Sin embargo, sí que estoy de acuerdo con tu tercer párrafo: ya lo dije antes, no es de recibo que el idioma local puntúe más que algunos otros méritos.
En cuanto a lo de que el inglés borre el castellano… Venga, voy a pegarme una frase lapidaria. Una de las cosas (la principal) que lastran el desarrollo de la Unión Europea es la ausencia de un idioma común. En los congresos sólo se emplea el inglés: ¿por qué? Para sentar un marco de referencia común a todos los ponentes. Joder, ¡si hasta el euskera de las ikastolas es de mentira, porque es un estándar artificial! Y, a todo esto, conste que en ningún momento he hablado de erradicar idiomas: sólo de no darles un pábulo que no merecen.
Por último, respecto a discriminación positiva vs. traducción oral, creo que existe un término medio, como tú bien dices. ¿Qué tiene de malo dar la asignatura de galego en el colegio, como se da Informática o Educación Física? Nada. ¿Y qué tiene de malo estudiar Medicina en euskera? No, en serio, ¿hace falta que lo explique?*
@MaKö:
Respecto a la cooficialidad de las lenguas y su utilidad, me remito a lo que ya le he respondido a Sonicando y a G-LXPF 🙂 Y conste que he puesto el ejemplo de abajo (verídico, sufrido en carne propia) antes de leer que tú estudiabas en català.
Sin embargo, en una cosa estamos de acuerdo: es cuestión de interés y buena voluntad, al menos con el gallego y el catalán (el euskera es otro cantar, amiga 🙂 ). Un amigo, PTV, se fue a hacer la especialidad al Vall d’Hebrón, y a los cinco años se fue hablando catalán. Sin embargo, los padres de una amiga llevan treinta años en Alicante y siguen hablando en andaluz.
*-> Por ejemplo (cambio los nombres de las ciudades, para no dar pistas). Paciente castellonense que llega a una consulta en Sevilla. «Señor, ¿tiene algún informe de su médico? – Sí, claro: cuando fui a urgencias me dieron esto.» Y me saca un informe en catalán. Cojonudo.
EC-JPR
2 Nov 08 at 17:01
«¿Por qué no se imparte la carrera de Ingeniería Aeronáutica en bable?» A mi si tienen alumnos me da igual que lo hagan. Será el mercado el que determine si es útil o inútil impartir la ingenieria en bable, no si el bable es útil o inútil.
En segundo lugar, «te parece práctico/útil/lógico que sea obligatorio traducir las publicaciones del Parlamento Europeo al catalán, al euskera o al gaélico?», son lenguas oficiales, así que sí. «Hecha la ley, hecha la trampa» En términos económicos lo mejor sería traducirlos simplemente a Inglés y Francés, que son los idiomas internacionales tradicionales.
En tercer lugar, como ya dije en mi primer comentario, estoy de acuerdo con en términos generales con la tesis que mantienes: el uso lógico de las lenguas minoritarias. Pero vamos, me sorprende la respuesta que has dado a Hel: que esto no es Finlandia, está claro, pero que deberíamos aspirar a tener un sistema como el que ellos tienen, a mi modo de ver, también está claro. De acuerdo al informe PISA, el sistema de educación finlandés es el mejor de europa, el nuestro es altamente deficiente. La semana pasada se publicó que de 201 estudiantes, sólo dos y porque eran de origen británico, fueron capaces de comprender el texto en inglés del examen de Citzenship en la Comunidad Valenciana. Pero es que lo más preocupante es que los alumnos de dos cursos más tampoco lo entendían. Lo de la educación en este país es de coña, pero vamos, difícil solución veo si cada gobierno cambia de ley: hasta que los dos partidos mayoritarios no pacten una ley de educación, seguiremos así… ¡Por dios, que yo he visto a alumnos de Ingenieria poner tildes en inglés! ¿Tú sabes lo que duele a un británico como yo ver «domolitión»?
Pero bueno, ya ves que es discutir por discutir. Un abrazo, figura. ¡Ahh, por cierto! Iñaki, recomiendame un browser para el mac, que el firefox ultimamente me da problemas. ¿Uso el Safari? ¿Me bajo el Opera?
Un saludo.
G-LXPF
P.D. ¡PEDAZO CHAPAS QUE ESTAMOS SOLTANDO!
G-LXPF
2 Nov 08 at 18:26
¿Para Mac? Safari, por supuesto.
Y sí, menudas chapas… 😉
Iñaki
3 Nov 08 at 07:18
Uy, creo que me he expresado mal (parezco de ciencias ;)). Lo que quería decir es que para fomentar el catalán no es necesario limitar el uso del español. Lo más efectivo sería, en mi opinión, aumentar las clases de refuerzo en los colegios, ofrecer más clases gratuitas de catalán para los adultos (tanto para el chino de la tienda de la esquina, como para la neuróloga vallisoletana que quiere trabajar en un hospital catalán). Pero, ay, es más barato limitarse a poner los carteles en un solo idioma. Después de un par de diarreas, un esguince y varias multas seguro que aprenden a decir «no potable», «cuidado con el escalón» o «prohibido aparcar» (los más espabilados lo aprenderán mirando los dibujitos que suelen acompañar los carteles :)) pero de ahí a poder leerse «El Quadern Gris» hay un trecho. El problema es que este tipo de medidas cuentan con la aprobación de mucha gente, los mismos que piensan que el español es una amenaza para el catalán, el catalán para el español o la ciencia para la palabra (como dice el director de la R.A.E).
Hel
3 Nov 08 at 15:31
«Joder, ¡si hasta el euskera de las ikastolas es de mentira, porque es un estándar artificial!…
…al igual que el alemán, el italiano y el noruego.
«Sin embargo, los padres de una amiga llevan treinta años en Alicante y siguen hablando en andaluz.»
Eso me recuerda a un profesor de la facultad, que nos dijo que podíamos hacer el examen en castellano o en andaluz (tócate los h…).
Hel
3 Nov 08 at 17:48
A lo mejor los que no lo tenéis cerca no lo podéis ver igual que los que lo sufrimos en nuestras carnes. No me gustan las opiniones de los radicales del tipo SÓLO catalán, pero ya que el catalán es parte de mi cultura apoyo que se hagan cosas para fomentar su uso. No sé si soy la única de aquí así pero yo en el ámbito familiar y con muchos amigos hablo catalán, además de lo que he dicho que la mayoría de asignaturas de la UIB son en catalán también. No sé como será estudiar medicina en vasco (la verdad es que el caso del vasco es más xungo que el del catalán creo, y al menos yo hablo de lo que sé) pero desde luego estudiarla en catalán es totalmente posible. Y estudiar química, biología, mates, filosofía, veterinaria, arquitectura… Y sobre todo: es posible para un gallego estudiar arquitectura técnica en catalán y para un maño estudiar biología. Unas semanas de adaptación y listos. Que te puede pasar que te venga un catalán con un informe de su médico en esa lengua? pues sí, pero no creo que sea algo que pase cada día y sobre todo que no tenga una solución muy complicada…
Y claro que es estándar, el catalán que enseñan en el cole también lo es. Yo hablo mallorquín pero se me ha enseñado catalán estándar, sólo con algunos cambios fonéticos o de vocabulario.
Es que incluso puedo entender vuestra opinión sobre las segundas lenguas si realmente no estáis ligados a ninguna. Que lo veáis como algo que sólo cierra puertas. Pero es eso; cuestión de ponerle interés. Y no sé, espero que mi testimonio os sirva para ver que no todo es el radicalismo de los políticos que salen por la tele con ganas de independencia, sino que también hay un factor de amor por tu cultura.
MaKö
3 Nov 08 at 20:27
Eres bueno discutiendo hermano 😉 pero como diría Íñigo Montoya, hasta ahora he discutido con la zurda por daros cancha, pero soy diestro…
Si hablamos de gasto absurdo, creéme que no gana la traducción a distintas lenguas, que este país sabes la cantidad de cosas que tienen que «spain» sea tan «different». Ahora solo puedo hacer que acordarme de los tochacos del boe que reinan sin abrirse en todas las bibliotecas…
Y si en Europa los grandes cargos se arrejuntan y se hablan en Inglés ¿que problema hay? Para ser importante, que se exija el inglés y punto pelota, que a mí también me lo exigen por ser científico.
Al final ellos cortan el bacalao y a tí te mienten en tu idioma.
El gran problema del bilingüísmo es que raramente os encontraréis a personas sosegadas y con dos dedos de frente como Makö (toma piropo) Lo normal es que la gente monte el pollo y que se actúe de forma estúpida por ambas partes.
El bilingüísmo es una realidad y es cultura. Yo aprendí Valenciano en la escuela, no soy de familia valenciana y no vivo en valencia, pero para mí es un gustazo leer en valenciano o escuchar grupos como Sopa de Cabra. Me parece lógico haberlo aprendido y que se quiera luchar porque no se pierda. Sobre todo porque hay mucha cultura escrita y cantada que no sería lo mismo traducida, y sin traducir no se entendería. A mi me gusta tanto el catalán escrito como detesto el catalán hablao (las piedras a la cabeza no que sigo estudiando)
Sinceramente creo que no defender la cultura hace que se pierda, lamentablemente. Y el problema es que la gente que defiende la lengua como cultura es gente RADICAL más que gente CONCIENCIADA. Sufren el rebote que hace que en este país se cometa el error de mantener una discriminación positiva hacia dichas lenguas. Y luego ya hay tonterías como cómo llamar a cada ciudad en el tiempo de un telediario…
PD: Que risas me he echao con lo del examen Hel…
sonicando
3 Nov 08 at 21:55
oh vaya Sonicando! me has sacado los colores! 😳
MaKö
4 Nov 08 at 19:12
@Todos:
Sigo vivo. Tranquilos 🙂 Y perdonad el retraso en contestar. Espero que, leyendo el comentario, haya merecido la pena 😳
@G-LXPF:
No me convencen tus argumentos… Dando una vuelta más de tuerca, el mercado no determina si estudiar la carrera es inútil, sino si los que la estudian son inútiles. No cabrían pues juicios sobre la utilidad/inutilidad de una lengua. En otras palabras: todas las lenguas serían igual de útiles Meeeec: error. Hablé antes de un debate entre estudiantes de filología. Una de las definiciones de «lengua» que esgrimieron decía que una lengua servía como vehículo de comunicación en una comunidad. Por lo tanto, cuanto menos cumpla ese propósito, «menos lengua» es. De todas formas, esto ya lo expliqué en la entrada (séptimo párrafo).
En cuanto a lo de «son lenguas oficiales, así que sí», es un argumento típico de abogado 🙂 No estoy hablando de si se debe o no se debe, sino de si es bueno o malo. Filosofía del Derecho, que tanto te gusta 😛 , y que se va del tema de la entrada. Y sí, en términos económicos así es. Por eso, muchos textos se traducen sólo a inglés y francés (y, a veces, también a alemán).
Y estamos de acuerdo: deberíamos tender al sistema educativo finlandés. O a algo parecido. O, por lo menos, a algo no tan malo como lo que tenemos aquí, que da penita y dolor. Pero vuelvo a lo de antes: creo que el problema no radica tanto en el sistema educativo (que también, y mucho), sino en la cultura de base (ya que estamos, voy a acariciármela un poco).
Y, sí, chapas. Pero: ¿y lo bien que nos lo pasamos? 😀
@Hel:
Estamos de acuerdo 🙂 En efecto, es más barato poner los carteles en un único idioma, y esa es una de las cosas de las que estoy en contra. Estoy en contra de que te pongan una multa porque has aparcado en espacio prohibido (aunque luego la puedas recurrir, pues es ilegal no rotular al menos en español). Estoy en contra de la gente que mira el mundo con orejeras y pretenden que el catalán/galego/loquesea sea un idioma con empuje (seamos realistas…). Pero, por el contrario, no me parece nada mal que se den las facilidades para aprenderlo; más bien al contrario.
Por otra parte, no sabía que el alemán, el italiano o el noruego también eran idiomas «artificiales». Vaya por delante que a estos dos últimos, no los considero masivos, pero no es de eso de lo que se trata ahora. En cualquier caso, tu ejemplo acaba de ratificarme 😀 He ahí un ejemplo más de la unificación que se realiza en las lenguas. Lo lógico es tender a menos idiomas que los hable más gente: un idioma para toda la comunidad de hablantes, en vez de chococientos dialectos, uno en cada pueblo.
Y lo del andaluz, lo dije en broma… pero no del todo. No son pocô lô que reclaman qu’er andalú sea reconosío como un idioma independiemte. En clave de humor, este vídeo no tiene precio 😀
@MaKö:
A la luz de tus comentarios, me gustaría saber, MaKö, en qué parte de España me ubicas 🙂 No digo que estudiar una carrera en otro idioma sea posible o no: una vez traducidos los textos, ¿por qué no había de serlo? Hablo de que sea útil. ¿Tú crees que yo podría ir a algún lado con un título de Medicina en esperanto?
Respecto a lo del informe, quizás me expliqué mal. Aprovecho ese mismo ejemplo para que quede claro a qué me refiero: un informe en catalán, sólo lo entiende el médico catalán. Un informe en español, lo entiende el médico catalán, y el murciano, y el vasco, y el…
Y vuelvo a lo mismo: que sí, que es cuestión de interés. Pero, después de francés e inglés, mi asignatura pendiente es retomar el alemán. Cuestión de utilidades y de prioridades: antes de seguir aprendiendo una lengua local, para relacionarme con gente que también me entiende en español, prefiero poder ir a ver el Berliner Mauer y enterarme de las explicaciones. Y conste que yo también quiero mi lengua local, ¡y hasta he dado clases de ella!
@Sonicando:
Gracias por el cumplido, jefe 😀 Vayamos por partes, que diría Jack el Destripador. No se trata de hacer una competición de gasto absurdo (se me ocurren otros, además del BOE), sino de si un gasto, en sí mismo, es absurdo o no. Y ya me dirás tú para qué hay que traducir una disposición europea al gaélico…
Por lo demás, no ha estado mal que sacases la mano derecha 😉 , pero tampoco hay mucho más que discutir. Porque estamos de acuerdo. El bilingüismo es cultura, pero repito por enésima vez: siempre que no vaya en detrimento del lenguaje más extendido. Desde el principio he dicho que estoy en contra de la discriminación positiva, de un tratamiento que no merecen. No de los lenguajes en sí mismos.
EC-JPR
7 Nov 08 at 00:02
Me alegro de que des señales de vida! xDD
Pues la verdad es que no te ubicaba en ningún sitio en especial, porque como no das pistas pues tampoco puedo hacerme ninguna idea. Y ahora después de lo de tu lengua local pues me has dejado aún más loca xDD No vale!!!!!
Volviendo al tema, sólo puedo decir que si todo el mundo pensara así, si no hubiera gente que se mueve y apoya su lengua, desaparecerían y eso es lo que no queremos. Y con lo de la utilidad, pues para mi ahora mismo es más útil saber catalán (que uso cada día) que alemán (aunque Mallorca esté llena de alemanes xDDD). Y no lo digo sólo por mi, sino que lo extiendo a todos los que vivan aquí. Podría repetir que es parte de mi cultura bla bla bla pero ya cansa xD
Que has estudiado medicina en esperanto? Pues no sé, mientras sepas que es cada cosa y te sirva para lo que te tiene que servir… Por mucho que estudies en castellano sabes que te encontrarás artículos en inglés y nadie se queja xDD
Cualquier cosa que sea quitar un cachito de importancia al catalán (hablo del catalán porque es lo que conozco) sería dar un paso atrás enorme…
Y ya no sé que más decir, porque todos seguiremos pensando como pensábamos xDDDDD
🙂
MaKö
7 Nov 08 at 13:50
Cuando los gomeros despierten…
ficcionario
12 Nov 08 at 16:46
@MaKö:
No te respondí en su momento, porque te doy toda la razón con tu última frase 😀 Sin embargo, aprovechando que vuelvo por aquí, te pongo un ejemplo: obviamente, el concepto de «utilidad» depende de las circunstancias (en medio del Amazonas, una carrera universitaria o un jet privado sirven para tomar por culo). Acotado eso, y sin intentar buscarle tres pies al gato, ¿qué crees que me es más útil, saber el significado de «Gallbladder» o el de «Magengeschwür»? Creo que no hace falta que diga cuál he encontrado más veces en los textos 🙂 No obstante, ¿te parece que el alemán es igual de in/útil para un médico que para un ingeniero?
Por otra parte, tu frase «mientras sepas que es cada cosa y te sirva para lo que te tiene que servir» me ha recordado algo que he pensado muchas veces… Pongamos que dentro de unos años me da por ir a ejercer a Francia. Pongamos que estoy sentado en quirófano, leyendo el periódico, y pongamos que el paciente hace un broncospasmo. Sé qué ocurre, por qué, y cómo tratarlo. Pero… no sé cómo pedirle a la enfermera el Ventolín; ¡qué coño, si igual ni se llama Ventolín! El lenguaje es vital. Más importante que saber es poder transmitir ese conocimiento.
@Ficcionario:
jejeje Ya me imagino las publicaciones del Cabildo con un CD adjunto 🙂
EC-JPR
14 Nov 08 at 00:08
He llegado a este blog persiguiendo terminología médica, y a la segunda de cambio me encuentro ante tan «descarada» opinión (tu mismo lo prevees situandote en tesituras Mengelianas).
Es un tema de vida y muerte, las lenguas nacen de una manera de lo más diversa y mueren de las mismas diversas razones. Pero mientras viven tienden a pretender seguir vivas, enfín nada diferente a la biología.
Uno de los motivos habituales de muerte para las lenguas son las conquistas, y aquí podemos poner cualquier tipo de categoría: política, militar, económica, cultural, sociológica, afectiva…
La pertenencia linguística de cada uno es la que es, pero siempre puedes borrarte de tu tradición y adoptar la que te parezca mejor. La literatura está llena de ejemplos de grandes escritores conocidos solo en su lengua de adopción.
En cuanto al día a día, yo te puedo asegurar que puedes vivir en Barcelona sin saber una palabra de catalán, pero te vá a ser muy dificil sobrevivir sin saber español.
pratinsky
24 Dic 08 at 12:29
Estamos de acuerdo. Especialmente en la última frase 🙂 De ahí lo que decía en el texto: hay idiomas más útiles que otros…
Y lo de la postura mengueliana venía por esta entrada que publiqué hace un tiempo. Eso sí es descarado…
EC-JPR
26 Dic 08 at 00:53
Lo del idioma es algo muy grande. Yo soy de Cádiz y me formé en Cádiz. He hecho la especialidad en Granada. Hice muchas guardias de puerta. En las primeras lo pasaba fatal con el idioma. Un día le estaba haciendo una hoja de interconsulta al psiquiatra por una paciente que me llegó diciendo «Hijo mío que tengo una angustia mu grande, que no se me pasa en tor día, que no me deja viví» mientras se ponía una mano en el pecho apretándose muy fuerte. Y la enfermera de la consulta me quitó el bolígrafo de la mano diciéndome: «Oye ¿tú no eres de aquí verdad?» «¿Tu no sabes que las angustias en Granada son las náuseas?». Tuve que hacer un curso completo de granaino en 10 lecciones para poder saber lo que era lo que quería decir un paciente al comentar «doctor, cuando voy por la calle tengo que apontocarme cada 20 metros», «tengo el estomago rebotao» y también para olvidarme la diferencia entre la «fatiga» gaditana(con la mano en el pecho: cansancio; con la mano en la barriga: náuseas)y la «fatiguita» (apretando el puño en el pecho: infarto; moviendo suavemente la mano abierta delante delante de la cara como escribiendo en el aire una interrogante y cerrando los ojos mientras mueves acompasadamente la cabeza de un lado para otro: ictus) , que me sabía tan bien. Menos mal que en mi hospital todavía no piden saber idiomas, porque lo hubiera tenido muy mal. (P.D.: Me costó comprender cuando decían: «!Pobrecita lo que le ha pasado, con lo colleja y retotollúa que vino al hospital¡»)
MiAnestesista
25 Oct 09 at 11:47
jejeje La fatiga sevillana como sinónimo de náuseas ya me la conocía 🙂 Anécdotas de esas ocurren siempre que te vas a otra región, especialmente en las áreas rurales. Un médico catalán contaba el otro día que, en sus primeras consultas de Familia en Navarra, le fue una mujer diciéndole que «tenía el muete mantudico». O sea: que el niño, el hijo, estaba enfermo y alicaído en casa (con la manta, mantudico) 😀
EC-JPR
25 Oct 09 at 14:10
Es lo que yo digo, sólo con cambiar de provincia tienes que aprender un nuevo idioma. Tardé tres meses en abrir la boca en las panaderías para comprar pan: un de esos y otro de aquello (atrás dejé los juanitos, manoletes y teleras de Cádiz), otros tres en las fruterías: medio kilo de eso y otro medio de aquello (atrás los alcauciles por alcachofas, damascos por albaricoques, naranajas tontas de Cádiz por güachintonas de Graná). No te quiero decir cuando quise invitar a mis amigos granaínos en pleno mes de agosto en el Albaicín a un mantecado (helado en Cádiz y polvorón en Graná)…
MiAnestesista
25 Oct 09 at 20:08
Dentro de poco cuando el árabe se extienda por Al-Andalus, te haras la pregunta de porque potenciar los idiomas locales….. El árabe aunque esté por detrás en número de parlantes, dominará en el futuro.
Al-Qadafhi
3 Sep 10 at 15:12
Hola, muy buenas. Acabo de encontrar esta discusión y es algo que me produce náuseas…aunque el hilo ya esté reseso.
En galicia el idioma oficial es inventado, yo no lo entiendo y soy incapaz de leerlo, y eso que soy bilingüe: hablo indistintamente gallego y castellano sin darme cuenta y en función de mi interlocutor. Hasta tal punto llegan nuestros políticos que para decir 2 elevado al cubo (=ocho), por lo visto en los colegios les enseñan, en gallego, dous elevado ó caldeiro!!!! Diossssss eso es una aberración y una perversión (por si acaso: caldeiro es cubo en gallego).
Esto es un ejemplo de porqué la enseñanza debe ser en un idioma «útil»: hay ciertas materias (matemáticas, física, química, biología, etc.) que sólo se deben estudiar en castellano, en españa.
Bueno me voy para cama que mañana hay que madrugar.
PD:me quedo a medias respecto a lo que quería decir, si acaso ya seguiré.
unoalmesomas
28 Abr 11 at 01:16
unoalmesomas: ¿en serio? ¿Pero caldeiro no es un recipiente? En plan caldero, vamos.
Emtochka
28 Abr 11 at 01:38
Verídico: aunque suene a coña. Una amiga estaba ayudando a su hijo (10 años) con los deberes y le suelta lo de caldeiro y mi amiga no entendía qué le estaba diciendo, como es normal.
Como ya dije, el gallego normativo es una invención, nadie lo usa y por diferenciar el gallego del castellano se inventan palabras. Una pena.
unoalmesomas
28 Abr 11 at 01:44
Ups, sí caldeiro es cubo o caldero.
unoalmesomas
28 Abr 11 at 01:47