La monjita conspiranoica de la gripe
Perdonadme: sabéis que no suelo doblepostear en un mismo día, pero Almudena me ha enviado un correo sobre el tema, y mientras le escribía una respuesta exprés, me ha parecido que también os podía interesar a vosotros. De todas formas, advierto que no es una entrada habitual.
Seguro que a estas alturas todos ya conocéis a Teresa Forcades, la monja conspiranoica. Esta benedictina ha escrito en su blog un alegato en contra de la excesiva repercusión mediática que se ha dado a la llamada «gripe A» (crítica que sabéis que comparto por lo que he dicho en otras entradas), y aprovecha para atacar la vacuna de la nueva gripe. Como es probable que ese texto os empiece a llegar a base de reenvíos, el Equipo de Respuesta Rápida Per Ardua ad Astra™ ha hecho una serie de comentarios preliminares.
1. DATOS CIENTÍFICOS
– Los dos primeros casos conocidos de la nueva gripe (virus A/H1N1 cepa S-OIV) se diagnosticaron en California (EEUU) el día 17 de abril de 2009 (1).
Cierto. Sólo por tocar las narices, lo correcto no es exactamente «cepa S-OIV» (Swine Origin Influenza Virus), sino A/California/04/2009 (H1N1).
– La nueva gripe no es nueva porque sea del tipo A, ni tampoco porque sea del subtipo H1N1: la epidemia de gripe de 1918 fue del tipo A/H1N1 y desde 1977 los virus A/H1N1 forman parte de la temporada de gripe de cada año (2); lo único que es nuevo es la cepa S-OIV (3) (4).
– Un 33% de las personas mayores de 60 años parecen tener inmunidad para el virus de la nueva gripe (5).
Y esto, también.
– Desde su inicio hasta el 15 de septiembre del 2009, han muerto de esta gripe 137 personas en Europa y 3.559 en todo el mundo (6); hay que tener en cuenta que cada año mueren en Europa entre 40.000 y 220.000 personas a causa de la gripe (7).
No he comprobado los datos, pero es muy posible. Además, la gente tiene una memoria muy selectiva…
– Tal y como han manifestado públicamente reconocidos profesionales de la salud – entre ellos el Dr. Bernard Debré (miembro del comité nacional de ética de Francia) y el Dr. Juan José Rodríguez Sendín (presidente de la asociación de colegios de médicos del Estado Español) – , los datos obtenidos de la temporada de gripe que ya han pasado los países del hemisferio sur, demuestran que la tasa de mortalidad y de complicaciones de la nueva gripe es inferior a la de la gripe de cada año (8)
Nada que objetar.
2. IRREGULARIDADES QUE HAY QUE EXPLICAR
– A finales de enero del 2009, la filial austríaca de la farmacéutica norteamericana Baxter distribuyó a 16 laboratorios de Austria, Alemania, la República Checa y Eslovenia, 72 Kg. de material para preparar miles de vacunas contra el virus de la gripe estacional; las vacunas tenían que ser administradas a la población de estos países durante los meses de febrero-marzo; […] se investigó entonces en qué consistía exactamente el material enviado por la casa Baxter y se descubrió que contenía virus vivos de la gripe aviar (virus A/H5N1) combinados con virus vivos de la gripe de cada año (virus A/H3N2); si esta contaminación no se hubiese descubierto a tiempo, la pandemia que sin base real están anunciando las autoridades sanitarias globales (OMS) y nacionales, ahora seria una espantosa realidad; esta combinación de virus vivos puede ser especialmente letal porque combina un virus que tiene un 60% de mortalidad pero es poco contagioso (el virus de la gripe aviar) con otro que tiene una mortalidad muy baja pero con una gran capacidad de contagio (un virus de los de la gripe de cada año) (9).
La cita proporcionada por la autora, no habla de vacuna: sólo que Baxter proporcionó muestras incorrectas de los virus a un laboratorio austríaco (nada de Alemania, Eslovenia…). A falta de informaciones que respalden sus afirmaciones, este gazapo invalida buena parte del texto.
– El 29 de abril del 2009, […] el nivel de alerta por peligro de pandemia se encontraba en fase 5 […]; un mes más tarde, el 11 de junio del 2009, la Dra. Chan declaró que en el mundo ya teníamos una pandemia (fase 6) causada por el virus A/H1N1 S-OIV (10) ; ¿cómo pudo declarar algo así cuando, de acuerdo con los datos científicos expuestos más arriba, la nueva gripe es en realidad más benigna que la gripe de cada año y, además, no es un virus nuevo y ya existe parte de la población que tiene inmunidad?;
Muy sencillo: «Por convención, el término “pandemia” de gripe ha sido reservado para epidemias globales de gripe causadas por virus con nuevos subtipos H; no se ha aplicado consistentemente a epidemias ampliamente extendidas o globales resultantes de otros cambios genéticos víricos.» Por eso también se habla de pandemia al referirse a las de 1957 y 1968.
lo pudo declarar porque en el mes de mayo la OMS había cambiado la definición de pandemia; antes de mayo del 2009 para poder declarar una pandemia era necesario que muriese a causa de un agente infeccioso una proporción significativa de la población; este requerimiento – que es el único que da sentido a la noción clínica de pandemia y a las medidas políticas que se le asocian – fue eliminado de la definición el mes de mayo del 2009 (11).[…]
EDIT 18h16, a raíz de un comentario en menéame: Respecto a este cambio semántico de la palabra «pandemia», aparte de ser algo secundario como explicaré después, el concepto de la definición actual ya estaba así en 2005, cuando se publicó mi libro de Medicina Interna («When the absence of antibody is worldwide, epidemic disease may spread around the globe, resulting in a pandemic»), o en 2006 con el de Microbiología, e incluso concuerda con la que da el DRAE, hablando de extensión de una enfermedad.
En cualquier caso, ¿qué más me da cambiar la palabra que lo designa, si lo que cuenta son los hechos? ¿Qué más da llamarlo «pandemia» o «gran evento sanitario-festivo», si ello sólo se refiere a su extensión geográfica? De hecho, la propia OMS pone las cosas en contexto al hablar de la gravedad de la pandemia: «La mayoría de los afectados se recuperan de la infección sin necesidad de hospitalización ni de atención médica. En general, la gravedad de la enfermedad por A (H1N1) en los distintos países parece similar a la observada en los periodos de gripe estacional local.».
3. CONSECUENCIAS POLÍTICAS DE LA DECLARACIÓN DE “PANDEMIA’
– En el contexto de una pandemia es posible declarar la vacuna obligatoria para determinados grupos de personas o incluso para el conjunto de los ciudadanos (13) […]
En España la ley 41/2002 de autonomía del paciente no lo permite.
– Es necesario que se sepa que hay tres novedades que hacen que la vacuna de la nueva gripe sea diferente a la de cada año: la primera novedad es que la mayoría de los laboratorios están diseñando la vacuna de manera que con una sola inyección no sea suficiente y sean necesarias dos;
Los informes publicados dicen lo contrario: se producen anticuerpos neutralizantes suficientes con una única dosis de la vacuna.
la OMS recomienda también que no se deje de administrar la vacuna de la gripe estacional; quién siga estas recomendaciones de la OMS se expone a ser inyectado tres veces; esto es una novedad que teóricamente multiplica por tres los posibles efectos secundarios,[…]
Esto es una falacia como una casa: si te pincho un mismo producto tres veces, la probabilidad de efectos secundarios es la misma, pues es intrínseca al producto inyectado, ¡no al número de veces! Si no soy alérgico al melocotón, ¡tampoco lo seré por comerme tres kilos!
La segunda novedad es que algunos de los laboratorios responsables han decidido añadir a la vacuna coadyuvantes más potentes que los utilizados hasta ahora en la vacuna anual; […] la vacuna de la nueva gripe que está fabricando el laboratorio Glaxo-Smith-Kline, por ejemplo, contiene un coadyuvante llamado AS03 (una combinación de escualeno y polisorbato que multiplica por diez la respuesta inmunitaria; el problema con esto es que nadie puede asegurar que este estímulo artificial del sistema inmunitario no provoque enfermedades auto inmunitarias graves al cabo de un tiempo (como la parálisis ascendente de Guillain-Barré) (15)
Nadie puede asegurar que algo no vaya a ocurrir: se llama probatio diabolica. Por no hablar de que esa cita no refiere a un artículo de inmunología, que sería lo esperable, sino a otro titulado «Vacunación H1N1: desconfianza de las enfermeras».
y la tercera novedad, que distingue la vacuna de la nueva gripe de la vacuna de cada año, es que las compañías farmacéuticas que la fabrican están exigiendo a los estados que firmen acuerdos que les proporcionen impunidad en caso de que las vacunas tengan más efectos secundarios de los previstos (ej: está previsto que la parálisis de Guillain-Barré afecte a unas 10 personas de cada millón que se vacunen);
No opino acerca de esos supuestos acuerdos. En cuanto al Guillain-Barré, esa incidencia es la de Fort Dix (1976), el único caso claramente probado en el que la vacuna de la gripe ha sido la causa de una mayor incidencia del síndrome (no obstante, otros estudios dicen que la vacuna de la gripe puede multiplicar por 1,45 la incidencia basal).
UNA REFLEXIÓN
Si el envío de material contaminado que fabricó la casa Baxter en enero no hubiese sido casualmente descubierto, se habría producido efectivamente la gravísima pandemia con el potencial de causar la muerte de millones de personas que algunos están anunciando. […]
Me remito a lo de antes: en base a las citas proporcionadas por la autora, da por cierto algo que no ha demostrado.
Mientras no se aclaren estos hechos, el riesgo de que puedan distribuirse vacunas contaminadas este invierno
Lo repito: no se distribuyeron vacunas contaminadas. Y, aunque eso realmente hubiese ocurrido, no significa que volviese a pasar; de lo contrario, no deberíamos comer vaca (vacas locas) ni mariscos (marea roja) ni pollo (dioxinas), ni…
En caso de que la gripe siga tan benigna como hasta ahora, no tiene ningún sentido exponerse al riesgo de recibir una vacuna contaminada o de sufrir una parálisis de Guillain-Barré.
A mí no me merece la pena ni siquiera el pinchazo. A un abuelito al que un catarro común puede meter en la UCI, probablemente sí.
¿Por qué de repente me ha dado por cantar el himno de riego?
Doctor Mapache
10 Oct 09 at 01:42
Dance, dance, dance to the radio.
Me imagino a la monjita recibiendo un mail del diácono de Santo Másmoles:
Niña,
Confirmado, no tenemos acciones de Baxter, Susan recomienda:
1. mover mucho los brazos conforme se explica.
2. Bayer, Bayer, Bayer es la nuestra. Alotro pisálo. (Bilardo dixit)
Nota mental:No sé que me pondría más cachondo si ponerla a cuatro patas mirando a gibraltar o mirala a los sojos y preguntále si D10s existe.
buscandopostdoc
10 Oct 09 at 04:30
[…] (Swine Origin Influenza Virus), sino A/California/04/2009 (H1N1)…. Read the original here: La monjita conspiranoica de la gripe Posted in H1N1 Flu, H1N1 Influenza Virus, Influenza Virus. Tags: Influenza Virus, origin, […]
La monjita conspiranoica de la gripe | H1N1INFLUENZAVIRUS.US
10 Oct 09 at 05:04
Genial, redistribuiré la buena nueva. A los mismos destinatarios que me precedían en el email.
almu
10 Oct 09 at 11:37
En la COPE se les está llenando la boca con la dichosa monja.
Jefe, estando rodeada de fósiles andantes, el email me llegará en breve. Gracias por la aclaratoria entrada.
Trisa
10 Oct 09 at 11:49
La monjita conspiranoica de la gripe…
Seguro que a estas alturas todos ya conocéis a Teresa Forcades, la monja conspiranoica. Esta benedictina ha escrito en su blog un alegato en contra de la excesiva repercusión mediática que se ha dado a la llamada “gripe A” (crítica que sabéis que compa…
meneame.net
10 Oct 09 at 11:54
Sí, a mi ya me había llegado un correo con un enlace a su video: http://vimeo.com/6790193 (por si lo queréis ver)
Thelinestar
10 Oct 09 at 14:11
@Doctor Mapache:
¡Ni se te ocurra! Analiza la situación: esta monjita vive en un convento donde todas las demás (y probablemente también ella misma) son población de riesgo. Así que, si siguen sus instrucciones y no se vacunan, tienen más cartas de unirse pronto con su marido allá arriba. ¿No es perfecto?
@buscandopostdoc:
¡Y bienvenido a este blog, buscandopostdoc!
JAJAJAJA El mail del diácono me ha encantado
@… ¿Qué coño es ese trackback?
@almu:
Me lleda de odguyo y satisfacciód que mi texto vaya a pasar por tan insignes buzones 🙂
@Trisa:
Con eso de «se les llena la boca», ¿te refieres a que se la están chupando unos a otros? (perdón, no he podido evitarlo 😳 ). Vaya, como no escucho la COPE, no sabía que así fuese, pero de todas formas, enorgullecerse de esto… En fin.
¡Y muchas gracias por el meneo! Aunque, como es costumbre, un par de tonto’l’habas han votado negativo y se la han cargado. ¡Cagon’ la dichosa mafia!
@Thelinestar:
Lo dicho: en los próximos días, esto va a ser una plaga bíblica. ¡Gracias por compartir el vídeo!
EC-JPR
10 Oct 09 at 14:20
@EC-JPR: Ese trackback debería haberlo parado el Akismet. Es puro spam.
Y muy bueno el artículo, por cierto.
Camarada Bakunin
10 Oct 09 at 15:13
Pues no descarto que también sea eso… 😀 Haces bien en no escucharla, sobre todo si te enervas con facilidad. Aunque en momentos distendidos, hace que te aferres aún más si cabe a tus propias convinciones.
Lo de Menéame es de libro, salvo en grandiosas excepciones.
Trisa
10 Oct 09 at 17:41
convicciones
Trisa
10 Oct 09 at 17:41
@Camarada Bakunin:
Es que tengo Akismet desactivao… No suelo recibir spam y, por lo que veo en otros blogs, da unos falsos positivos del carajo.
@Trisa:
La escucharía, la escucharía si tuviese cerca unas pastillitas de Sumial para que no me subiese la tensión :@ Y en menéame, gente razonable como este tal Caballo Loco es un rara avis.
EC-JPR
10 Oct 09 at 18:24
¿La hermana da alguna referencia sobre los «acuerdos»? No creo que un Estado vaya a firmar algo de esas características así porque sí. Y en caso de que sea un chantaje, impunidad a cambio de vacunas, estoy segura de que las farmacéuticas ya estarían el algún tribunal.
He estado leyendo sobre el síndrome de Guillain-Barré. Aunque las vacunas multipliquen por 1,45 su incidencia, esta seguirá siendo muy baja (la actual es 1-2 por 100000). Además, no sólo sería un problema la vacuna contra la gripe, sino prácticamente cualquiera. Llevando hasta el extremo su argumentación, deberíamos abandonar todo lo que pueda llegar a estimular demasiado al sistema inmune? Huy. No voy a vacunarme de nada por si acaso sufro un síndrome raro.
http://www.orpha.net/data/patho/Pro/en/GuillainBarre-FRenPro834v01.pdf
Pero lo que más me llama la antención del vídeo (que no he visto entero), es que la señora esté vestida de religiosa frente a una imagen. ¿No se da cuenta de la cantidad de gente a la que puede influenciar que lo diga una monja? Da la impresión de que está utilizando su vocación reforzar sus argumentos, cuando lo único que debería hacer sería hablar como médico.
Y una pequeña precisión sobre los melocotones (xD). Si me tomo un melocotón igual no pasa nada. Nada que se vea. Pero mi sistema inmune puede haberse activado, y mis linfocitos B estarán produciendo IgE, que se une a la superficie de los mastocitos. Esa vez no pasa nada, porque el antígeno (melocotón) ya ha sido metabolizado para entonces. Pero la próxima vez que me coma un melocotón, tendré mis mastocitos con IgE pegada preparados para degranularse y liarla.
Pequeño offtopic: el Sumial, ¿puede conseguirse sin receta?
Emtochka
10 Oct 09 at 19:33
Señor amo, pá que se mete en el meneame a argumentar con los cenutrios, para ellos llame a la artilleria pesada, o sease a mí, y les doy p’al pelo.
Doctor Mapache
10 Oct 09 at 23:19
Creo que no dices la verdad: aportas fuentes cuya objetividad ya se cuestiona. Empleas el término «conspiparanoica» y ella es prudente y correcta. No encuentro rastro de la falacia que le achacas en sus declaraciones ya que no se puede poner un producto a la venta si no está probado y, además, los que hacen los comentarios a tu texto son bastante idiotas.
salut
Observatur
10 Oct 09 at 23:48
Además voy a avisar a la Glaxo de que estás defendiendo a la Baxter ¡¡Te vas a cagar !!
Observatur
10 Oct 09 at 23:55
Hmm… no me gusta que me llamen idiota, Observatur. Qué tal si precisas tu comentario, especificas por qué no crees que haya una falacia, das referencias sobre «no se puede poner un producto a la venta si no está probado» y haces algo productivo añadiendo ideas al debate, en vez de insultar.
Por cierto, tu comentario es una imbecilidad (definición 2) http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=imbecilidad .
Emtochka
11 Oct 09 at 00:02
@Emtochka:
Sobre lo de los acuerdos, no opino porque no tengo datos. En cuanto al Guillain-Barré, la incidencia que yo conocía (OMS, Harrison) es de 10-6; de todas formas, veo que según a quién le preguntes (aquí la info del CDC), los datos varían en un factor diez (de uno por cada cien mil, a uno por cada millón).
En cuanto a la forma en la que hace la monja el vídeo, supongo que cada uno se retrata de la forma que cree que realza más sus palabras: los médicos suelen salir con su bata sentados ante un montón de libros, y esta mujer lo hace con los hábitos ante una imagen.
Respecto a los melocotones, esperaba que alguien me hiciese esa réplica 🙂 Puse el ejemplo porque la imagen mental me parecía clarificadora, pero técnicamente no es del todo correcto. Efectivamente, si nunca te has expuesto a un antígeno, puedes sensibilizarte a él, pero eso no significa que «el riesgo de efectos secundarios se multiplique por tres». De hecho, si pensamos en una alergia, sensu stricto el «riesgo» de efectos secundarios se multiplica por infinito sólo con el segundo pinchazo 😉 En cualquier caso, reconozco que el punto de los efectos secundarios es discutible (yo escribí pensando en un efecto estocástico, dada la pequeña cantidad de producto inoculada, pero no es estrictamente correcto).
Y, en cuanto al Sumial, buena pregunta: ¡nunca lo he intentado!
@Doctor Mapache:
No, hombre, no: se cogen más moscas con miel que con hiel. Primero uno les da el beneficio de la duda, y luego ya se verá si estamos razonando con una persona o con una pared.
@Observatur:
Tu segundo comentario me hace pensar que escribes en clave de ironía. No obstante, por si acaso respondo a lo anterior:
1. Afirma, sin dar pruebas, que Baxter suministró una vacuna contaminada.
2. Afirma, siendo de dudosa veracidad, que la OMS cambió la definición de pandemia (no tengo textos de la OMS previos a esa fecha, pero sí libros de texto que emplean la «nueva» definición cuatro años antes).
3. Afirma, siendo abiertamente falso, que se pueda declarar obligatoria una vacuna. No al menos en España.
4. Afirma, siendo mentira según los estudios publicados, que hagan falta dos dosis de la vacuna.
5. Afirma, en ausencia de pruebas, que se prevé una determinada incidencia para una grave enfermedad. Enfermedad cuya relación con la vacuna de la gripe está en entredicho (repito: no lo digo yo, lo dicen miembros del CDC antes de la epidemia de gripe).
EC-JPR
11 Oct 09 at 00:23
Vaya, veo que Emtochka se me ha adelantado mientras escribía, y eso que no he podido terminar de escribir el comentario. De todas formas, voy a acabar de responderle en el anterior 🙂
EC-JPR
11 Oct 09 at 00:25
[…] Lo que tiene de cierto la “monjita conspiranoica”. […]
11 DE OCTUBRE « LCMAG
11 Oct 09 at 19:27
Buufff. Teoría de la conspiración más monjita, y ya está liada. Si no te viene a dar palos un iluminado por las conspiraciones, te viene a dar palos un iluminado por la religión. Mare meua sinyor!
En fin, a ver si alguno de ellos, por seguir estos «sabios consejos» salidos de un claustro, gana algún premio Darwin. Les salva el bajo índice de mortalidad.
Zamuro Z
11 Oct 09 at 19:32
@Zamuro:
El otro día estaba dándole vueltas a cómo salir airoso de un paciente alternativo/conspiranoico que rechaza la atención médica tradicional, agresiva y capitalista. (Un ejemplo ilustrativo: un paciente con enfermedad de tres coronarias [jodido], que recela a hacerse un by-pass [único tratamiento curativo] porque, de todos los médicos que ha consultado, «uno» le dijo que, si estaba tres meses sin que le diera la angina, ya se había curado [en tres meses está criando malvas por un infarto])
La respuesta más apropiada, después de haber intentado convencerle honestamente y que él persista en su empeño de no operarse, no vacunarse, no tratarse, sería:
El planteamiento es lógico, y además he respetado la autonomía del paciente: ¿se puede pedir algo más?
EC-JPR
11 Oct 09 at 23:28
Sr. Amo.- Creo que la llaman tecnica House 🙄
Doctor Mapache
12 Oct 09 at 12:07
O sea, que el compromiso de adquirir vacunas para el 40 % de la población en caso de declaración de Pandemia por parte del Gobierno español no lo consideras una consecuencia económica destacable?
El argumento de los melocotones no es correcto a poco que sigas dándole vueltas al asunto te darás cuenta de que es así.
Tus argumentos cojéan, todos, inconsistentes. Lo siendo mucho, pero Teresa es mucho más convincente que tú.
Natalia Lemos
12 Oct 09 at 20:27
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
(lo siento)
Trisa
12 Oct 09 at 20:38
@Doctor Mapache:
La pena es que no se puede aplicar tantas veces como uno querría: te pueden decir mil lindezas…
@Natalia Lemos:
Me parece que no te has leído la entrada: de los dos únicos puntos que pretendes refutar, en uno dije que no opinaba porque no tengo información (¿cuándo he hablado de «consecuencia económica destacable»?), y el de los melocotones reconocí que era un ejemplo inválido (este tema sería para discutirlo más ampliamente hablando, entre otras cosas, de efectos secundarios idiosincráticos y farmacológicos).
En cuanto al resto (vacuna contaminada, cambio de la definición de pandemia, obligación de administración, múltiples dosis de la vacuna, incidencia del SGB), como se los enumeré a Observatur, no se trata de ser convincente: sólo de decir la verdad.
EC-JPR
12 Oct 09 at 20:38
Vaya, Trisa, me parece que hemos enviado a la vez 🙂
EC-JPR
12 Oct 09 at 20:40
SR. Amo.- Bué, da igual. total no es lupus.
Doctor Mapache
12 Oct 09 at 20:48
Por supuesto que he leído la entrada, lo que no había leído son los comentarios, donde veo que vuelves sobre el tema de la alergia, pero pudiera ser que los problemas derivados de la estimulación artificial del sistema inmunológico no se comporten del mismo modo que las alergias, además, multiplicar la estimulación por 10 no es lo que se hace en las otras vacunas, por qué entonces miráis las estadísticas de la parálisis ascendente para las vacunas que simplemente duplican la respuesta inmunológica y los dáis para este caso concreto, sabéis que no van a coincidir (quizás multiplicando por diez, si no va en progresión aritmetica, claro, de todos modos no importa probemos con esta vacuna, cómo se le va a dar a pocas personas ¿no?. Además, por algo los pediatras alemanes han solicitado que las vacunas para los niños se hagan sin adyuvantes, yo, por mi parte he decidido dejar de vacunar a mi hijo de 11 años de la gripe estacional de la que se venía vacunando de pequeño por bronquilitias que desaparecieron a los 5 años, seguía porque su doctora me dijo que la intención era llegar a vacunar anualmente a todos los niños. Teniendo en cuenta que su abuela y su tía abuela tienes esclerosis múltiple, creo que será mejor dejar a su sistema inmunológico tranquilo (entre otras cosas).
Ya se que no te refieres a consecuencias económicas destacables, pero minimizas el hecho de que hayan cambiado la definición de Pandemia (de forma oficial este año), sin embargo, si trae esa consecuencia no me parece para nada una tontería, sino una «casualidad» muy rentable para las farmaceuticas, creo que esto no lo puede negar nadie.
Lo de las dos dosis parece que va tomando forma y tenía razón la doctora.
Y lo de obligatoriedad en la vacunación, fíate y no corras.
Natalia Lemos
12 Oct 09 at 21:02
@Natalia:
Respecto al primer punto, el de la adyuvancia, supongo que sabrás que muchas vacunas de las comercializadas tradicionalmente emplean adyuvantes (la del tétanos, por ejemplo, con una sal de aluminio), para conseguir una mejor respuesta inmune. Sin embargo, dado que en este caso el quid de la cuestión es el AS03 y «multiplicar por diez la respuesta», me estoy informando con unas revisiones antes de responderte: no me gusta hablar «al pedo» (la única información relevante que he encontrado hasta ahora es que ese adyuvante en concreto se empezó a emplear el año pasado en otra vacuna experimental contra la gripe).
El cambio de la definición de pandemia, ya digo que aparecía así en mis libros de hace cuatro años. ¿Que la OMS empleaba una definición contraria a la de estos libros y a la que tiene la propia palabra en español? No he encontrado pruebas de ello.
Con lo de las dos dosis, me mantengo: es falso 🙂 Ya no son informes científicos como el que posteé en la entrada (te la has leído entera, pero las citas te las has debido de saltar 😉 ): hasta en El País de hoy lo dicen.
Y lo de la obligatoriedad, yo no hablo de una quimera sino de la legislación actual, del mismo modo que afirmo que nadie puede entrar gratuitamente a tu casa y arrebatarte a tu hijo. Si mañana hay un golpe de estado y se derogan las leyes, lo retiro 🙂
EC-JPR
12 Oct 09 at 21:32
Hm, es que yo no sé de dónde salió el dato «multiplicar por diez». Quiero decir, no tengo la referencia que utilizan para darlo.
Dices «por qué entonces miráis las estadísticas de la parálisis ascendente para las vacunas que simplemente duplican la respuesta inmunológica»… ¿eh? Yo he mirado un artículo de Orphanet sobre el síndrome de Guillain-Barre en general, y su incidencia actual, porque no lo conocía. Y esa incidencia tiene en cuenta todos los factores. Incluyendo vacunas con coadyuvantes (y son muchas. http://www.who.int/vaccine_safety/topics/adjuvants/es/index.html )
Ah, y sobre la obligatoriedad, si no se puede forzar a un testigo de Jehová a aceptar una transfusión de sangre que va a salvarle la vida, mucho menos va a ser obligatorio ponerse una vacuna.
Emtochka
12 Oct 09 at 21:34
Vaya, nos pisamos xD
Emtochka
12 Oct 09 at 21:35
@Emtochka:
JAJAJA ¡Ya te digo! 😀 Me hace gracia que yo haya hablado del aluminio tirando de libro de Inmunología, y sea lo mismo que sale en la web de la OMS: ¡hasta en eso coincidimos! Por cierto, muy bueno el ejemplo del Jehová 🙂
@Natalia Lemos:
Mira, respecto al AS03, gracias al link de Emtochka he encontrado otra información relacionada. Sabrás que el AS03 está basado en escualeno: he aquí algo de información de la OMS, fechada en 2006.
EC-JPR
12 Oct 09 at 21:41
Empecemos por el principio, considero que la gente que postea sin registro pertinente no merece reconocimiento o sea yo.
Se ven dos puntos ideológicos claros,
– Viva la monja
– La monja no tiene razón.
Yo no pienso decir que la monja se equivoca en términos médicos porque no tengo ni idea, pero hay un momento en el video que dice un posible en lugar de un problable, en un momento importante y luego empieza a decir que la gente de ciencia no gasta la palabra impossible, sino poco probable.
Mi pregunta es ¿es monja? ¿en realidad existe?¿Se la han inventado para dar mayor credibilidad?
Recordad, que te toque la primitiva es probable y casi imposible. Siempre existe una probabilidad aún que sea ínfima
Icaro
12 Oct 09 at 21:43
El tema de la coadyuvancia es muy amplio, prefiero centrarme en la obligatoriedad. Me ha venido al pelo eso que dices de que nadie puede entrar en tu casa, extraigo de este documento que te puedes descargar,
http://www.msc.es/ciudadanos/enfLesiones/enfTransmisibles/docs/anexoXI_Septiembre2006.pdf
Es de septiembre de 2006 y proviene del Ministerio de Sanidad y consumo, dice así:
Las medidas que la norma contempla (hospitalización, control de enfermos, reconocimiento de estos)
pueden restringir los derechos fundamentales recogidos en los artículos 17, 18 y 19 de la Constitución,
relativos a la libertad personal, inviolabilidad del domicilio y libertad de circulación. Concretamente,
el artículo 17 dispone que «toda persona tiene derecho a la libertad y a la seguridad”, el artículo
18 declara que “el domicilio es inviolable” y el artículo 19 por su parte, declara que «los españoles
tienen derecho a elegir libremente su residencia y a circular por el territorio nacional” y “tienen derecho
a entrar y salir libremente de España en los términos que la ley establezca.
Ya ves e incluso trae al pie los Modelos de la aplicación, no hay más que rellenar los campos.
Además, el Plan Nacional de Preparación y Respuesta ante una Pandemia de Gripe de Mayo de 2005, por supuesto también del Ministerio de Sanidad y Consumo dice en sus aspectos legales:
Los servicios jurídicos del Ministerio de
Sanidad y Consumo deberán estudiar los
aspectos jurídicos en relación con la obligatoriedad
de la vacuna, con el aislamiento
obligatorio y la restricción de movimientos
de personas, según la Ley 3/1996 de 14 de
abril Orgánica de Medidas Especiales en
Materia de Salud Pública, artículos 2 y 3.
La administración obligatoria de antivirales
del personal involucrado en la puesta en
marcha de este plan, en sus distintas fases,
así como de los contactos de los pacientes
podría llegar a ser obligatoria.
Cuando la vacunación sea obligatoria, el
gabinete jurídico estudiará la formula para
que el Estado indemnice, si se presentan
reacciones adversas.
Del Plan no te puedo indicar la página web porque por el título en el buscador das con él, pero curiosamente cercenado, sólo aparecen 4 páginas, tuve que dar muchas vueltas y emplear algunos trucos de perro viejo para dar con la versión completa que, si te interesara me das una dirección y te la envío.
Lo que digo lo sigo diciendo, fíate y no corras.
Natalia Lemos
12 Oct 09 at 21:50
Esta mujer existe, ha escrito varios libros, para los que entiendan el catalán pueden ver una entrevista que se le realizó no sobre este tema sino sobre su libro titulado «los crímenes de las farmaceuticas» de 2005 si no recuerdo mal. En la entrevista se le pregunta su opinión sobre la píldora del día después (de la que dice que le gustaría que todas las mujeres tuvieran constancia de que esta píldora existe y que pudieran tener libre acceso a ella en caso de que necesitaran tomarla) y sobre el aborto, del que opina que mientras el feto no sea viable fuera del cuerpo de la madre es esta la que tiene la última palabra, es decir, la que ha de tomar la decisión.
No sólo existe sino que ES.
Si llevar un hábito no es crédito de nada tampoco debería ser motivo de descrédito. Hay que escuchar lo que dice con la mente libre de todo prejuicio.
Natalia Lemos
12 Oct 09 at 21:58
Tenia más páginas abiertas para confirmar y me he precipitado.
Segun la definición de persona en el código civil puedes tener problemas con lo que has dicho de feto, hay unos tres articulos que lo comentan.
Por cierto a mi me han dicho los médicos que no me vacune, creo que no vendrán de aquí unos meses a decirme que lo haga.
Icaro
12 Oct 09 at 22:05
El enlace que has pasado es para una posible epidemia de gripe A/H5N1, lo que sería más precupante.
Cito textualmente del modelo para la aplicación de la cuarentena obligatoria: Por otra parte, en los casos humanos descritos por el subtipo de virus A/H5N1, la enfermedad sigue un curso clínico inusualmente agresivo, con un deterioro rápido y una elevada letalidad que supera el 50% y por tanto podemos considerar que el contagio de esta infección tiene un alto riesgo de mortalidad.
Además, no se habla en ningún momento de la vacunación obligatoria. De hecho, el conjunto de medidas propuestas se llevaría a cabo para «contener la transmisión del virus a partir de los casos en los que se detecte o sospeche, para evitar que se presente una pandemia o al menos para retrasar su difusión y ganar tiempo en el desarrollo de vacunas que puedan proteger a la población susceptible.»
Las recomendaciones actuales de vacunación: http://www.msps.es/servCiudadanos/alertas/preguntasFrecuentes.htm#enlacevc
🙂
Emtochka
12 Oct 09 at 22:12
Por lo que sé el feto tiene que sobrevivir tras el alumbramiento 24 horas para ser considerado persona y por lo tanto ser objeto de derechos.
Para una mujer, al menos para la mayoría, aún no hemos tenido un retraso de un mes y ya estamos pensando en un nombre.
O hablamos en términos legales o en términos humanos, sería agotador hacerlo de las dos maneras, por eso cuando alguien va «a pillar» argumentalmente, siempre encuentra qué decir.
No todo tiene que ser rebatir, también se puede aportar, un cordial saludo,
Natalia Lemos
Natalia Lemos
12 Oct 09 at 22:16
Yo creo que es fácil de entender la diferencia entre:
– No se ha dicho nunca
– Ya se ha hablado al respecto
Natalia Lemos
12 Oct 09 at 22:22
Sí, se ha hablado al respecto. ¡Incluso hay precedentes! (ver grandes pandemias históricas). Pero también es fácil de comprender la diferencia entre:
-La enfermedad sigue un curso clínico inusualmente agresivo, con un deterioro rápido y una elevada letalidad que supera el 50%.
-La enfermedad sigue un curso similar al de la gripe estacional.
Activar un plan como ese en las circunstancias actuales es como matar moscas a cañonazos, mientras se grita «me sobra el dinero».
Un buen artículo sobre el precio de las vacunas (que ya puse en otro hilo sobre la gripe): http://content.nejm.org/cgi/content/full/333/14/889
Emtochka
12 Oct 09 at 22:35
Sí, claro que tienes razón. Pero lamento decirte que las vacunas no nos las vamos a ahorrar, el gobierno en principio compró vacunas para el 40% de la población (a lo que le obliga la OMS en caso de Pandemia) y en las noticias de hace un par de días el presidente calmaba a la población diciendo que por si acaso había adquirido vacunas para un 20 % más.
Teniendo en cuenta los posibles efectos secundarios o mejor dicho sospechosamente desconocidos puesto que se ha cargado en el coadyuvante con la excusa de que la fabricación de tanta vacuna no permitía ser generosos con el antigeno y ala, a probar con el rebaño, seguro que con sus hijos no se arriesgan. Teniendo también en consideración la benignidad de la enfermedad aún tenemos que alegrarnos de que no pretendan inocularnoslas por aquello de que ¡no las vamos a tirar! ¡con lo caras que han salido!. Yo, personalmente, diría:
– Mire, cóbreme tres, pero no me ponga ninguna.
Natalia Lemos
12 Oct 09 at 22:52
No has leído el enlace del New England Journal of Medicine, me temo. Es un estudio en el que concluyen que se vacuna a la gente porque es más barato que no hacerlo (bajas, medicamentos, etc).
Como no sé si el 20% del que ha hecho la reserva (enlace al MSC de antes) lo ha pagado, pues no puedo decirte nada.
Y la OMS es un organismo de la ONU: no obliga, recomienda.
¿Puedes pasarme los datos que tengas sobre la fabricación de la vacuna?
Emtochka
12 Oct 09 at 23:03
Introducción del Reglamento Sanitario Internacional (2005):
El Reglamento Sanitario Internacional (2005) («RSI (2005)» o «el Reglamento») es el instrumento jurídico
internacional concebido para ayudar a proteger a todos los Estados contra la propagación internacional de
enfermedades. El RSI (2005) entró en vigor el 15 de junio de 2007, y en la actualidad es jurídicamente vinculante
para 194 Estados Partes en todo el mundo (incluidos todos los Estados Miembros de la OMS).
Te lo puedes descargar completo aquí:
http://www.who.int/ihr/legal_issues/legislation/es/index.html
Pues mira, la verdad, habría que hacer muchas cuentas antes de determinar que es lo más barato, por supuesto siempre hablando de este caso concreto de una gripe que cursa de forma benigna y para la que ya se han comprado infinidad de vacunas que esperamos no se utilicen. Si se tratara de una gripe mortal en casi un 60 % como la aviar no habría nada que discutir.
Parece ser que el coadyuvante mezcla polisorbitol y escualeno (como comentan arriba e indican un link), el que se les dio a los soldados que fueron al Golfo Pérsico del que numerosos estudios han demostrado que provoca efectos secundarios graves, no quiero extenderme, no entiendo por qué estamos confrontando opiniones a mi me parece claro que el riesgo no es asumible en base a los datos que ahora manejamos, nada más (de hecho ya han retirado a las embarazadas de las listas de vacunación).
Natalia Lemos
12 Oct 09 at 23:35
Claro, la OMS defiende el escualeno, pero, ¿no es a la OMS a la que se está poniendo en tela de juicio?
Natalia Lemos
12 Oct 09 at 23:51
Joder, la que se ha liado en unos minutos… Me gusta, me gusta que haya debate 🙂 Y, por cierto, Natalia e Ícaro, antes olvidé daros la bienvenida a este blog como suelo hacer con los recién llegados (por cierto, si no es mucho preguntar, ¿cómo habéis caído por aquí?).
Dicho esto…
@Icaro:
No se trata aquí de hacer argumentos de autoridad o ad hominem: si esas razones son auténticas, me da igual que vengan de una monja, del ministro del ramo o de su porquero.
Respecto a las probabilidades, como bien dices, en Medicina y otras ciencias no se habla de «imposible» sino de «extremadamente/muy/… improbable», porque siempre habrá algún ejemplo para contradecirte 🙂
Respecto a la definición del Código Civil, ya se ha discutido por aquí otras veces sin llegar a ningún puerto: ¿hablamos de la definición de persona, 24h postparto, o de la del nasciturus, que ya es objeto de derechos (artº 29 CC)? De todas formas, esto se va del tema de la entrada.
@Natalia Lemos:
Bueno, bueno… Eso de que se pueda pasar por encima de los supuestos constitucionales, digo yo que será sólo con orden judicial: actualmente existe una enfermedad de tratamiento obligatorio (la tuberculosis con baciloscopia positiva), pero para que el médico pueda retenerte en el hospital hace falta una orden del juez de guardia. De hecho, acabo de ojear el texto que has linkado (¡gracias!, por cierto), y dice eso mismo, que será el Juez de lo Contencioso el que lo tenga que autorizar.
Además, como comenta Emtochka, ese texto se refiere a una posible epidemia de H5N1, que no tiene nada que ver con el H1N1 (excepto aquellos casos de gripe aviar en Asia, creo no se han reportado más infecciones de H5 en el mundo). De todas formas, te agradecería que me enviases el susodicho plan: la dirección es perarduaadastra.mail (arroba) gmail (punto) com
Respecto a esas obras que citas de esta religiosa, ¡coño, me gusta lo que dices! ¡Primera vez que oigo a alguien con hábitos con quien coincido! Tendré que informarme más… (desde luego, qué bien me ha venido que cayeses por aquí, Natalia :D).
Y efectivamente, se debe prestar atención a los argumentos de la manera más objetiva posible: eso es lo que he intentado hacer en la entrada (y en los comentarios).
Respecto al embrión y el objeto de derechos, ver respuesta a Icaro
Luego, una pequeña puntualización (nah, pichorrada): las vacunas para ese otro 20%, según declara el Ministerio, no están «compradas» sino «encargadas». De todas formas, al haberse reducido las dosis de 2 a 1, lo que eran vacunas para el 40% (37 millones) han pasado a ser suficientes para toda la población 🙂
Volviendo al adyuvante, tengo pendiente informarme para poder opinar 😳 Eso sí: precisamente en el link que puse dice que no se administró a los soldados del Golfo.
@Emtochka:
Sí, pero además esa ley orgánica en la que se basa (LO 3/1986) se aplicaría sólo en el caso de una enfermedad especialmente contagiosa y especialmente grave. Y la gripe, tanto la estacional como la pandémica, con todo lo que se dice tiene un índice de contagiosidad (número reproductivo básico) de 1,5-1,75, que es inferior a la gripe del 18 (estimado en 2), y muy por debajo del de otras enfermedades como el sarampión (~15) o la parotiditis (~5).
Respecto al artículo linkado, sólo he podido leer el abstract, pero suficiente para ver la justificación de que la vacuna es coste-efectiva con los costes que asumen en el estudio (habría que extrapolarlo a las circunstancias actuales). De todas formas, el problema de la gripe no es que muera mucha gente, ¡es que todos estén de baja a la vez! Creo recordar que con un 10-20% de trabajadores de baja, la empresa es incapaz seguir funcionando. Y, en cualquier caso, hasta ahora nadie ha hablado de eso; como bien citaste, los criterios que se han empleado hasta ahora para las vacunas han sido médicos, no económicos: no se vacuna a alguien porque no pudiera ir a trabajar, sino porque la enfermedad en su caso podría ser especialmente grave.
EC-JPR
12 Oct 09 at 23:52
Vaya, he posteado a la par que tú lo del escualeno. En unos segundos en PubMed, con la cadena squalene adjuvant he encontrado 25 reviews. Aquí tienes dos de ellas:
Safety of MF59 adjuvant.
MF59 is a safe and potent vaccine adjuvant that enhances protection against influenza virus infection.
Así que, por esta vez, creo que nos podremos fiar de la OMS 🙂
EC-JPR
12 Oct 09 at 23:57
Me refería a la fabricación de las vacunas (lo de que hay poco antígeno), no a las normas sobre ello. Gracias de todas formas.
Para reafirmar tus opiniones, ¿te importa pasar alguno de los innumerables estudios? Quiero decir, lo que dices de las embarazadas está muy bien, pero me parece que los del MSC aún no se han enterado. Las alertas que han salido son sobre la utilización de antivirales: http://www.msps.es/servCiudadanos/alertas/informacionAEMPS.htm
Emtochka
12 Oct 09 at 23:58
¡¡Coño, coño, coño!! ¡Acabo de encontrar el premio gordo, señores! Teresa Forcadas decía que en la vacuna se empleaba el AS03, ¿no? Y yo he encontrado, en una búsqueda al azar por PubMed, dos artículos (de hace dos años) sobre el MF59, ¿no? Vale. Por si acaso, he ido al NEJM a ver qué salía, y al poner «squalene», este es el segundo resultado:
Trial of Influenza A (H1N1) 2009 Monovalent MF59-Adjuvanted Vaccine — Preliminary Report
Conclusions: In preliminary analyses, the monovalent influenza A (H1N1) 2009 MF59-adjuvanted vaccine generates antibody responses likely to be associated with protection within 14 days after a single dose is administered.
Ya. O sea que ni dos dosis, ni nuevo AS03… Interesante 😀
EC-JPR
13 Oct 09 at 00:02
Yuju. Ya puedo irme a estudiar Microbiología tranquila.
Emtochka
13 Oct 09 at 00:13
¡Un chupipunto para el jefe!
Trisa
13 Oct 09 at 00:15
Hola, pues arrivé aquí siguiendo a sor Teresa, a quien no conozco personalmente, por supuesto, y de quien tengo noticia desde hace un par de semanas por sentirme interesada por el tema de la gripe A al percibir que provocaba controversia, y digo percibir porque lo cierto es que prefiero vivir un poco al margen de realidades que me producen pesar y que no me siento capaz de remover.
Hay que tomar una decisión, vacuna sí, vacuna no, puedo hacer algo, me informo entonces. Como cuando tuvimos que decidir si darle o no radioterapia preventiva a mi madre.
Entré porque me pareció muy mal que la llamaras monja conspiranoica, pero en tu respuesta a uno de los comentarios aclarabas que ponías ese título para llamar la atención y lo que hacías era rebatir algunos de sus argumentos, por ello decidí echar un vistazo. Y me alegro mucho, me habéis hecho esforzarme un montón, ordenar la información, incluso posicionarme.
Oye, y no te parece curioso que ahora como hace falta sólo una dosis (muy poco científico este cambio por cierto)de pronto resulta que el presidente ya ha comprado vacunas para todos?.
Principal idea sobre esto: Teresa Forcades no se equivocada con lo de las 2 dosis puesto que a la hora de vender nos colocaron dos dosis por persona por lo que el 40% se convierte en 80% y el 20 % encargado (supongo que por un principio de seriedad gubernamental tendrá que adquirir lo que encarga ¿no?), imagino que de 1 dosis llegamos curiosamente al 100% ¡cómo me gustan los números! ¡cantan! dicen ¡y es cierto! ¡ya nos han vendido todo lo que nos podían vender, y en época de crisis.
He rebuscado en Historial y he dado con la página del Plan, que aunque sea una página oficial no resulta de tan fácil localización, de hecho he probado a navegar por ella y ya no encontraba el modo de llegar a este apartado, quizás sea torpeza mía.
http://209.85.229.132/search?q=cache:E_yrDO1fTH8J:www.msps.es/ciudadanos/enfLesiones/enfTransmisibles/pandemia/home.htm+PLAN+NACIONAL+DE+PREPARACI%C3%93N+Y+RESPUESTA+ANTE+UNA+PANDEMIA+DE+GRIPE&cd=1&hl=es&ct=clnk&gl=es
Un cordial saludo,
Natalia
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 00:19
Forcades dice que se está realizando aquí en España un programa pionero que estudia los efectos secundarios de estas vacunas en niños que van desde los 6 meses a los 17 años y yo me pregunto ¿quién expondrá a sus hijos para probar vacunas? ¿lo harán gratis? ¿hasta qué punto un padre tiene derecho a permitir que su hijo sea utilizado en un estudio de esta índole?. No deja de llamarme la atención, estarán informados estos padres realmente de que les están administrando a sus hijos «pruebas»?
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 00:57
Lo que aportas son los resultados de unos análisis preliminares tras 14 días de aplicada la «primera dosis» y esto el 10 de septiembre de 2009. Por lo que teniendo en cuenta que los datos analizados por Teresa forcades son referidos hasta mediados de septiembre, no entiendo demasiado qué evidencia aporta este artículo aparte de hablar de las famosas «dos dosis» que según quien hable parece que esta mujer se las ha inventado.
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 01:21
Parece que no entró el mensaje, pero venía a decir que Antoni Trilla, Jefe del Servicio de Epidemiología de medicina preventiva del Hospital Clínico de Barcelona, Profesor de Salud Pública de la Universidad de Barcelona y uno de los epidemiólogos más reconocidos de Europa dijo en una entrevista que le realizaron junto a Teresa Forcades en la radio que no tenían clara la relación entre riesgos y beneficios de la vacuna en las embarazadas y que la conselleira decía que no habría que vacunar a todas las embarazadas, que habría que matizar. Esto en Cataluña, tal vez me equivoque al pensar que finalmente acabaría por afectar a todo el territorio nacional.
Aquí va el enlace,
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 01:22
Bueno, pues el enlace parece que no quiere entrar
http://www.catradio.cat/reproductor/audio.htm?ID=380747
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 01:24
@Natalia Lemos: vuelvo a repetir. Para creerme las cosas necesito referencias así que, si tienes algún dato del estudio, pásamelo, por favor.
@EC-JPR: España le compra vacunas a GSK y Novartis (Pandemrix y Focetria).
-Pandemrix lleva AS03
-Focetria utiliza MF59
http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/pandemrix/emea-combined-h832es.pdf
http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/focetria/emea-combined-h710en.pdf
Emtochka
13 Oct 09 at 01:56
A ver, en ningún momento dije que se podían garantizar efectos secundarios terribles por la aplicación masiva de esta vacuna, sólo que por lo que decía esta doctora, se estaba probando algo nuevo, o sea una vacuna con pequeña dosis de antígeno y llevando el peso de la misma el coadyuvante.
Siempre me he referido a que como esta gripe cursa benignamente no merece la pena a personas (incluidos niños) sanas correr el riesgo de vacunarse.
El hecho de que las farmaceuticas hayan obtenido permisos de la OMS para hacer vacunas con distinta proporcion de antigeno y coadyuvantes debido a lo escepcional de la situación, la falta de tiempo, el gran volumen de vacunas… es algo que he dado por bueno habiéndolo dicho ella, no entiendo por qué habría de mentir en esto, pero indagaré y cuando tenga algo, lo envío.
Buenas noches.
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 02:22
Yo no veo que en el texto que tú mismo presentas -en donde vierte la Dra. Forcades su opinión- diga ésta que en el artículo referido se habla de vacunas. Ella sólo afirma que se envió material con el que se preparan las vacunas (que es bien distinto); obviamente, la susodicha muestra contenía el virus vivo de la gripe aviar o virus H5N1 (ojo, lo traduje al español, yéndome a la liga que proporcionas, antes de venir a dejarte mi comentario).
Por otro lado, qué de pésimo gusto es que inicies un post descalificando, de entrada, a quien cuyos argumentos pretendes tirar (la monjita conspiranoica).
Y créeme, no por ser mexicana profeso el catolicismo ni nada de dichas cosas (te lo digo por si se te ocurre, también, descalificarme antes de analizar mi argumentación a la luz de la razón).
En cuanto a los demás argumentos que expones -y la propia Dra. Forcades- me es imposible hablar con rigor al no ser experta, ni profesional, ni nada que tenga que ver con el área de la salud.
Un saludo, Eleutheria.
Eleutheria Lekona
13 Oct 09 at 03:05
@Emtochka y Natalia Lemos:
Vuestros comentarios requieren un tiempo que ahora no tengo para ser respondidos: lo haré hoy en cuanto pueda.
@Eleutheria Lekona:
Hablas de dos cosas: el hecho de que proporcionasen vacunas o muestras, y la descalificación.
Respecto a la primera, voy a poner una cosa frente a otra, para que se vea bien clara la diferencia entre lo que dice su cita y lo que ella afirma:
«Baxter sent a batch of ordinary human H3N2 flu, altered so it couldn’t replicate, (…) It turned out the sample contained live H5N1, which Baxter uses to make vaccine» versus
«72 Kg. de material para preparar miles de vacunas(…); las vacunas tenían que ser administradas a la población de estos países (…); antes de que ninguna de estas vacunas fuese administrada, un técnico (…) decidió por su cuenta probar las vacunas en hurones (…); todos los hurones vacunados murieron» Y, saltando al final del texto, «el riesgo de que puedan distribuirse vacunas contaminadas este invierno»
Pero no, Teresa Forcades no habla de vacunas. Qué va.
Respecto a las descalificación, aquí no se encasilla a nadie por llevar bata, hábitos o ir en pelotas. «Conspiranoica» es el término más apropiado que se me ocurre tras haber analizado el texto y dado pruebas: como dije en Menéame, «Por todos los errores (no imprecisiones) anteriores, y el tono alarmista (muchas muertes, los gobiernos van a forzar a la población…), me reitero en mi apelativo de conspiranoia.»
EC-JPR
13 Oct 09 at 08:35
Si alguien que dice que hay por ahí millones de vacunas intencionadamente contaminadas para provocar un genocidio a escala mundial con el fin de controlar la superpoblación mundial, y que los principales medios de comunicación lo están silenciando; no es conspiranoica, ¿qué hace falta para serlo?
Hel
13 Oct 09 at 10:20
Hola, echando un vistazo nuevamente me doy cuenta de que cuando hablamos de la inviolabilidad del domicilio y vimos por el anexo de la ley que estos artículos de la Constitución podían saltarse en caso de Pandemia (probablemente derivado del RSI de 2005) dijiste que era necesaria la aprobación de un Juez, pero resulta que al final de la regulación ¡¡como no podía ser de otro modo!!, y sabía que lo iba a encontrar, porque desgraciadamente, el día que entiendes cómo funciona el mundo, pues, entiendes como funciona el mundo. Textual al final del documento dice:
En el caso excepcional que la medida sanitaria sea de carácter urgente, se procederá a aplicar la
medida tras la firma de la resolución por parte del Director General de Salud Pública, siendo necesaria
la ratificación judicial posterior, justificando en un informe las circunstancias que han impedido
proceder por vía de autorización judicial previa.
Ay, ay, ¿ratificación judicial posterior??, ahí YA METIERON LA CUÑA ¿no lo ves?, no especifica ¿cúanto tiempo posterior máxime?. Yo no quiero ser alarmista, espero que no se utilice nunca, que simplemente se trate de abrir las puertas a todas las opciones posibles con las que se pudieran encontrar, pero aquí, LO CIERTO y CONCRETO es que pasamos de que unos derechos que eran intocables ahora no lo son y en último extremo SIN autorización judicial PREVIA.
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 11:48
Y sigo, ya me aburro hasta yo, el título del anexo es:
BASE LEGAL PARA LA PUESTA EN MARCHA DE
LAS MEDIDAS ESPECIALES EN MATERIA DE
SALUD PÚBLICA EN EL CONTEXTO DE LA
GRIPE CON POTENCIAL PANDÉMICO
¿Es aplicable el saltarse la Constitución en el contexto de la GRIPE CON POTENCIAL PANDÉMICO?
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 11:53
Vi el video que me lo enviarón y busque en el meneame y salió está página que me lo pase muy bien leyendola y creando controversia, perdón por no presentarme.
Por cierto alguien se ha leido el «informe Lugano» me parece recordar ese título, libro de hace años se nombra que sobra la población de Africa e India.
Nombre el Código Civil, porque me toco estudiarlo, pero no tenía ganas de buscar la información exacta.
Continuo diciendo lo mismo, a mi los medicos me obligaron a no vacunarme. Me dieron unos buenos motivos para cambiar mi libre alberdrio.
PD: Las mayusculas se interpretan como gritoos, no creo que ha nadie le guste que le griten
Icaro
13 Oct 09 at 12:34
@Hel. ¿Un gorrito de papel de aluminio en la cabeza? 😈
Doctor Mapache
13 Oct 09 at 12:44
Eso es toxico, como crees que salió el sombrerero loco de Alicia en el país de las maravillas.
Icaro
13 Oct 09 at 12:45
Pido disculpas si alguien interpreta como gritos las mayúsculas, es que en el formato que tengo para escribir los mensajes no me permite poner negritas ni subrayar y es el único modo de destacar algo sobre lo demás y que el texto no sea plano. Esto por un lado, por el otro el título del Anexo lo copié y pegué, por lo tanto estaba ya en mayúsculas.
La lectura que yo hago de estos comentarios es que no interesa establecer un flujo de información sino simplemente reñir al otro como si se fuera la maestra ciruela y yo hace años que dejé la escuela.
Con respecto al Codigo Civil, vuelvetelo a leer, a mi me lo enseñaron hace ya años en clases de Derecho Público y Privado y este apartado en concreto, me quedó grabado a fuego.
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 13:01
Ah, y otra cosa, cuando te obligan no te dan motivos y mucho menos para cambiar tu «libre albedrío», te obligan.
Lo que habrán hecho los médicos es convencerte de que no te la des.
Es que aunque aquí estemos hablando de Teresa Forcades lo cierto es que hay montones de médicos y personas relacionadas con la salud que se están manifestando en contra de la aplicación de la vacuna y en contra de la decisión de la OMS de declaración de Pandemia.
De esto y no de otra cosa es de lo que a mi me interesa no «charlar», sino informarme.
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 13:06
Jefe, lo que le decía, los conspiranicos del «nos vamos a morir todos por el virus», y los contra-conspiranoicos del «no pasa nada y la vacuna será la que nos mate». Los extremos se tocan.
Zamuro Z
13 Oct 09 at 13:36
Hacer un balance de riesgo beneficio y decidir que no compensa vacunarse en este caso concreto ¿es ser un paranoico?, vaya.
Constatar que se han recortado derechos constitucionales en base a posibles urgencias médicas, o «potenciales» urgencias médicas, es ser paranoico?, vaya.
A mi lo que me parece es que últimamente hay mucha gente que tiene la paranoia de que hay mucho paranoico suelto.
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 13:50
@Natalia:
Respondo, en un segundo que tengo libre, a este comentario. jejeje Vale, entiendo tu preocupación, pero relájate y no veas lobos donde sólo hay arbustos 😉 Cuando tú has leído eso, se te han puesto los pelos como escarpias; cuando lo leí yo, pensé «vale, lo normal». Y es que si esa posibilidad te preocupa, te voy a decir algo que seguro que no sabías: jamás vayas a Urgencias, porque el médico que te vea puede decretar tu internamiento psiquiátrico forzoso con el «único» requisito de dar parte al juzgado de guardia del partido donde esté el hospital en las 24h siguientes (artº 763 LEC) 🙂 Así que esa disposición no dice nada que no existiese ya de antes.
Así que estamos en las mismas en cuanto a «saltarse la Constitución»: depende del mandato judicial. ¿Se puede «saltar» para entrar a la casa de un criminal? ¿Se puede «saltar» para retener a alguien contra su voluntad? 😛 De hecho, me atrevería a apuntar (pero de esto ya no estoy seguro) que la persona retenida puede solicitar el habeas corpus para ser puesto en libertad inmediatamente si no procede su internamiento
Seguiré contestando esta tarde, cuando saque un rato.
EC-JPR
13 Oct 09 at 14:33
Vale, ahora he juntado tres segundos:
@Natalia:
Efectivamente: informarse antes de decidir, esa es la base de la libertad 🙂
Respecto al cambio de dos a una dosis, no entro a valorar si es «muy» o «poco» científico: supongo que los inmunólogos que lo diseñaron pensaron que teóricamente podría hacer falta una dosis doble de antígeno (vg. vacunas como la del VPH o la hepatitis B requieren tres dosis para ser eficaces), y no se ha visto lo contrario hasta contar con los datos experimentales.
En cuanto a la reserva (no encargo), no se trata de «seriedad gubernamental» 🙂 Es más: apuesto chuletón contra hamburguesa a que la «fórmula legal» es una opción de compra. El hecho es que el gobierno compró vacunas para, basándose en las previsiones iniciales, el 40% de la población; otra cosa es que ahora resulte que cubren al 80%.
Y tampoco elucubres: puestos así, también podríamos decir que si el virus hubiera mutado a otro más peligroso, afortunadamente tendríamos cubierto el 80% de la población 🙂 Los hechos son los que son. Las hipótesis, las que cada uno quiera.
Y lo del programa «pionero», es un perfecto ejemplo de a qué me refiero con lo de la conspiranoia. Esto se está realizando en España (en el sur, no recuerdo qué provincia) y también en otros muchos países europeos (luego busco la lista, si te interesa): creo que incluso es vox populi, porque me suena haberlo visto en la prensa generalista. En cualquier caso, sabes que la participación en un ensayo científico, aunque sea para probar aspirinas, tiene unos requisitos de la leche (incluido el consentimiento, por supuesto).
EC-JPR
13 Oct 09 at 15:09
Muy bien, pues te doy toda la razón y san se acabó.
Si ya podían disponer de libertad para entrar en nuestro domicilio y disponer de nuestra libertad antes, no entiendo entonces la necesidad del anexo, pero bueno. No sé si recordarás la ley Corcuera, la de «la patada en la puerta», podían invadir una vivienda con la mera sospecha de que dentro podían estarse realizando actividades ilegales, fue una ley de muy corto recorrido, se ve que no es tan fácil invadir así como así un domicilio, sólo son apuntes lógicos, resumiendo:
– Si la ley les permitía previamente por motivos de salud saltarse estos tres artículos constitucionales ¿por qué en septiembre de 2006 se hace un anexo?
– Si la ley Corcuera se echó atrás es porque no se admitió la posibilidad de que se pudiera entrar sin mandato judicial en una vivienda. Aquí cobra importancia que la ley de salud pública SÍ lo permita, cuando, a pesar de que la policía sepa que se está vendiendo droga en una vivienda no puede entrar sin la autorización judicial.
Que esto pueda servir de base argumental a los que quieren creer en la Conspiración Mundial no me atañe, si yo hablé de ello fue porque precisamente tú dijiste que no podrían entrar en tú domicilio y coger a tu hijo ¿recuerdas? y te quise demostrar que estabas equivocado, que legalmente se podría llegar a esta situación, que se llegue ya es harina de otro costal.
Bueno, tema 2 dosis, decías que Teresa Forcades estaba equivocada, que no eran dos dosis sino una, pero lo cierto es que a España cuando compró vacunas para el 40 % de la población se las vendieron de a 2 dosis por persona, por lo tanto, tenía razón. Que los planes vayan cambiando adecuándose a las circunstancias es otro tema.
Y sobre ese programa pionero, en fin, me gustaría investigar, ponerme en contacto con las familias, simplemente por curiosidad, por saber qué argumento sirve para convencer a unos padres para que den una vacuna de prueba a su bebé de 6 meses ¿qué quieres que te diga?, no lo entiendo y quiero entenderlo, sinceramente.
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 15:42
«hay mucha gente que tiene la paranoia de que hay mucho paranoico suelto.»
En efecto. Apliquese el cuento.
Zamuro Z
13 Oct 09 at 17:09
Es la paranoia al cubo, que le dicen 😉
Zamuro Z
13 Oct 09 at 17:10
Natalia, sin acritud ¿eh? 😀 Lo que pasa es que le he hecho a EC-JPR un comentario general recordando lo que comentábamos al respecto de la conspiración al cuadrado en otra entrada, y vas y entras tú a justificarte, y ahí sonó la alarma de excusatio non petita, accusatio manifesta.
Yo lo decía de un modo general, por la teoría de esta médico-monja (que me da igual si fuera médico-Dalai Lama, o médico a secas, o la mismísima Ministra de Sandad) en la cual hay afirmaciones de tan grueso calibre que luego se han demostrado falsas, que ponen los pelos de punta de hasta dónde pueden llegar algunos conspiranoicos, no sé si de buena o de mala fe.
Por lo que dices de los derechos constitucionales, ahí habría que hablar con expertos en ello (cosa que no somos), pero me extraña a mí que nadi, ningún partido político, colegio de abogados, o asociación de jueces, … haya interpuesto una demanda de inconstitucionalidad, o al menos se haya hecho eco de ello (a lo mejor no estoy bien informado). Por eso prefiero no sacar los perros a morder al que hizo la ley, antes de hora.
Y perdón si te sentiste ofendida en algún momento; no era la intención. 😉
Zamuro Z
13 Oct 09 at 18:46
Mira, lo cierto es que como bien dijiste antes, los extremos se tocan y yo soy una persona bastante centrada por lo que no creo en intentos de genocidios pero tampoco soy de los que piensan que los grandes organismos están libres de intereses creados, que son transparentes en su gestión y analisis, etc.
Me gustaría me enumeraras que afirmación de grueso calibre ha hecho Teresa Forcades que se ha demostrado falsa?
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 19:01
Ah, vengo otra vez a lo de los ensayos clínicos:
http://www.cnn.com/2009/HEALTH/08/20/h1n1.flu.kids.trial/index.html
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00944073
Casi siempre hay datos sobre el efecto de los medicamentos en críos, por lo que también padres que se los dan a sus vástagos. Para que un fármaco pueda suministrarse a humanos, ya ha pasado por controles en laboratorio, animales de experimentación…
Y a mí, la diferencia entre «se suministraron vacunas contaminadas» y «se suministraron muestras contaminadas» me parece capital.
Emtochka
13 Oct 09 at 19:59
@Natalia:
Respecto a los ensayos de vacunas en niños, así es: un ensayo «en el que están implicadas, en Europa y América del Norte, más de 9.000 personas». Y lo ejemplifica el link que pone Emtochka. Vamos: que si los niños españoles fueron los primeros, sería por cuestión de días.
Respecto a los ensayos clínicos, ahí me has pillado: no sé cómo está la legislación al respecto, máxime cuando hay menores involucrados. En cualquier caso, las motivaciones para meterse o no en uno de estos ensayos empieza a irse del tema de la entrada.
En cuanto al hecho de que haga falta una o dos dosis, es verdad: Teresa Forcades no podía saber cuando escribió ese texto lo que sabemos ahora*, así que queda exenta de culpa. Empero, esto no quita que su afirmación, con el conocimiento actual, sea errónea.
* -> En cualquier caso, me parece que su frase «la mayoría de los laboratorios están diseñando la vacuna de manera que con una sola inyección no sea suficiente y sean necesarias dos» abunda en ese tono de paranoia: ¡qué hijueputas los de los laboratorios, que las hacen mal a conciencia! Pero esto ya es una apreciación personal.
Respecto a la vacunación de las embarazadas, es cierto que están incluidas en las recomendaciones actuales, supongo que basándose en esa mayor morbilidad que pareció apreciarse en ese colectivo. No obstante, ahí me parece normal instaurar el principio de la «duda razonable» que tú citas: desde lo de la talidomida se vio lo que puede ocurrir si se hacen las cosas mal.
En cuanto a la necesidad de vacunarse personas sanas, también estoy contigo, y así lo puse en la entrada: «A mí no me merece la pena ni siquiera el pinchazo. A un abuelito al que un catarro común puede meter en la UCI, probablemente sí.»
No te preocupes por las mayúsculas 🙂 Para las negritas, encierra el texto entre < b > (sin espacios) y < / b > Y a mí sí que me interesa obtener un flujo de información: estoy aprendiendo tela con este hilo (juego de palabras no intencionado 😳 ).
Por otra parte, ahora que veo que eres Licenciada en Derecho, quizás puedas ilustrarnos al respecto de los ensayos clínicos en humanos. Y no sé a qué te refieres con lo del Código Civil: ¿me metí un gambazo con lo del nasciturus? 😳
@Hel (y Doctor Mapache):
Hmmm… Lo del gorrito sería una buena opción 😀
Más tarde seguiré contestando…
EC-JPR
13 Oct 09 at 21:27
Pero, con todo el respeto, 72 kilos de muestras contaminadas. ¿Para qué eran estas muestras?, no entiendo bien la diferencia, disculpa mi ignorancia, pero, para algo sería ¿no?
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 21:34
Pues fijate que esto que dice ella de que era en dos dosis yo no lo interpreté en el modo que lo interpretaste tú, con eso de «estos hijosdeputa lo hacen así adrede», sino más bien como un:
– Miren si será potente la vacuna y por lo tanto agresiva para el sistema inmunologico que la tienen que dividir en dos dosis.
No, si es que realmente en paranoias andamos todos muy bien servidos.
Por lo demás no podría no estar de acuerdo contigo porque es de sentido común y alguno aún tengo. Admito que en temas de salud soy más desconfiada que en otros porque los euros se pueden recuperar (y como soy poco materialista me duelen menos) pero otras cosas no.
Lo mio son las Relaciones Laborales, o era, contiene mucho Derecho, pero en todo lo que se refiere al entorno laboral. Aún así puedo afirmarte que con lo del nasciturus no te equivocaste, también es objeto de derecho, de qué modo sinó podría penalizarse el aborto?
Yo también he aprendido con este hilo lo cierto es que no me suelo comunicar tanto, pero este tema me trae de cabeza desde hace unos días.
Lo del Código Civil iba por Icaro. Ojalá os pudiera hablar de la ley en casos de ensayor clínicos, o mejor no, no quiero deprimirme.
Y para quitar hierro al asunto, mi madre se rie de mi cuando le digo que me voy a fabricar un gorrito de papel albal, porque digo que las ondas de los móviles son las que me provocan el insomnio y la ansiedad que padezco y no esta realidad cambiante que nos ha tocado vivir.
Natalia Lemos
13 Oct 09 at 21:53
Me ha gustado mucho éste hilo y debate que se ha generado (al parecer no somos tan borregos), nos cuestiaonamos las cosas y nos ha dado tiempo a reflexionar (cosa que lamentablemente no suele pasar mucho).
Tan solo quería añadir un aporte a este foro de discusión tan animado.
Toda esta polémica viene dada gracias a jane bürgermeister que es la persona que ha denunciado a Baxter y a la OMS (más info youtube)
Adjunto 2 enlaces con info detallada de este tema enlaces y demás.
Evidence of the Use of Pandemic Flu to Depopulate USA
http://www.scribd.com/full/17044769?access_key=key-1or70zlm6uuy83anqjgp
Criminal Charges – Swine Flu Edits v2[1]
http://www.scribd.com/full/17044758?access_key=key-ypdpmkfrlip1gi3rqgo
Saludos
darkonen
13 Oct 09 at 22:22
@Natalia:
En contra de lo que acostumbro, empiezo por el final y respondo primero tus dos últimos mensajes, porque me parecen especialmente jugosos:
Lo de los 72 kilos también me extrañó, primero, porque cualquiera que haya trabajado con elementos biológicos (anticuerpos, enzimas) sabe que es una cantidad absurdamente grande. Y segundo, porque su cita no da ese dato (¿de dónde sale?). Sin embargo, gracias a tu pregunta me he dado cuenta de una curiosidad: 72 kilos, a 15μg de virión por vacuna nos sale… cuatro mil ochocientos millones de dosis. Vamos, que sólo con la «muestra contaminada» daría para vacunar al ochenta por ciento de la población mundial. Un dato fiable… fiable. Otro más, quiero decir.
Lo que pensaste acerca de las dos dosis, si lo razonas, es completamente ilógico: resulta que tenemos una vacuna tan pochilla que le tenemos que poner un coadyuvante mazo de potente para que funcione, ¿pero nos pasamos de frenada y hay que dividirla en dos?
Aparte de algo que no tienes por qué saber, y es que los adyuvantes no actúan potenciando la respuesta inmunitaria, sino que mejoran el reconocimiento del antígeno. En otras palabras: si tus células defensoras fuesen policías, el adyuvante hace que reconozcan mejor al ladrón, no que le den hostias más fuertes. Si te interesa el tema, pregunta y lo intento ampliar de manera entendible.
Desde luego, gracias a tus aportaciones y tu método mayéutico ya tengo prevista otra entrada ampliando y concretando esta: ¡la de cosas que estoy descubriendo!
EC-JPR
13 Oct 09 at 23:48
@Emtochka:
Vale, negro sobre blanco: dos laboratorios, dos vacunas, dos adyuvantes. Teresa Forcades se refiere sólo a uno de ellos, pero en este caso lo deja claro: «algunos de los laboratorios responsables han decidido añadir a la vacuna coadyuvantes más potentes» De todas formas, no hubiera estado de más que pusiese lo mismo que he escrito en negritas: dos labos, dos adyuvantes.
@Icaro:
Natalia ya ha explicado el por qué de sus mayúsculas: no todo el mundo tiene que saber html para poder enfatizar sus palabras 🙂
Respecto al informe Lugano, no tengo el gusto 😳 Pero me temo que no tendrá mucho que ver con los errores de una médico desinformando sobre la gripe.
@Natalia:
Efectivamente, hay médicos que discuten desde un principio la excesiva repercusión mediática para algo que, repito por enésima vez, es otra gripe estacional. Yo me incluyo. Pero de ahí a decir que hay un complot de farmacéuticas que se quieren hacer ricas dejándonos a todos paralíticos empleando tecnologías sin experimentar… hay un trecho.
Lo del balance riesgo/beneficio, puedo estar de acuerdo contigo; habría que cuantificar el riesgo pero, en mi caso individual, el beneficio sería muy bajito 🙂
Y lo del recorte de derechos, te repito que no es nada de anteayer 🙂 Respecto a la constitucionalidad o no de la norma, he prestado un poco más de atención, y me he percatado de un agujero: ¿has echado un vistazo a la Ley Orgánica que se referencia? Porque no dice nada de conculcar derechos constitucionales. Por consiguiente, no sé de dónde se lo sacan para ponerlo en el anexo que linkaste, y estoy empezando a dudar que sea como lo entendemos y que tenga validez legal. En cualquier caso, creo que aquí hacen falta más conocimientos de derecho de los que tenemos ninguno para poder aclararlo. Y, como bien dice Zamuro Z, si realmente fuese tan grave, no creo que nadie haya dicho nada al respecto…
Respecto al porcentaje de vacunas, cuando dijiste que «los números cantan», supongo que querrías decir que desafinan 😉 40% comprados más 20% de opciones de compra en un supuesto de dos dosis por persona, dan una cobertura 120% en el escenario actual Vamos, que se las podemos regalar a Portugal 😀 Ya te digo: que son arbustos…
Respecto a las afirmaciones falsas, llevamos ochenta comentarios aclarándolas 🙂
@Zamuro Z:
Efectivamente: la Paranoia2 🙂
@darkonen:
Jane Bürgermeister… Me suena que ayer leí algo de ella. Sí: aquí está. Hay una frase que me parece impagable: «She is not alone in suspecting that there exists a literally diabolical plan which is nothing less than the genocide of potentially hundreds of millions of people worldwide.»
Si no queréis desperdiciar cinco minutos de vuestras vidas, os regalo unas joyas que he encontrado aquí, para que veáis qué calibre de chorradas se vierten:
«filed charges (…) against the World Health Organization (WHO), the United Nations (UN), and several of the highest ranking members of the U.S. Federal government, including President Obama» (la chica apunta alto 😀 ).
«She presented evidence revealing that the bird flu and the swine flu viruses were in fact bioengineered in laboratories using funding that was supplied by WHO» Joder, y los médicos de todo el mundo pensando que era una recombinación de dos virus preexistentes…
«Revelations of the FEMA concentration camps and the mass coffins/coffin liners that were revealed suddenly seem to have a little more meaning.»
Ah, por cierto, y aquí sí que aparece el dato (absurdo, vid supra) de los 72 kg.
EC-JPR
14 Oct 09 at 00:20
Lo cierto es que a estas alturas ya poco puedo aportar porque no dispongo de los conocimientos previos necesarios, aún así he querido mirar el artículo del periódico canadiense en el que, si no estoy equivocada, salió en un principio publicado el incidente y no pone nada de 72 kilos.
La verdad es que creí entender que los adyuvantes activaban el sistema inmunológico y con eso, que la médula produciría más defensas y no más especializadas. Como ella sabe de esto al igual que tú imagino entonces que lo de las dos dosis lo diría con la intención que interpretaste y no con lo que yo pensaba. Eso está claro.
Estoy deseando que hagas esa entrada y que nos muestres lo que has descubierto.
Natalia Lemos
14 Oct 09 at 00:31
Natalia, me extraña que aún no te hayas dado cuenta, pero en fin, te cito el párrafo:
«A finales de enero del 2009, la filial austríaca de la farmacéutica norteamericana Baxter distribuyó a 16 laboratorios de Austria, Alemania, la República Checa y Eslovenia, 72 Kg. de material para preparar miles de vacunas contra el virus de la gripe estacional … se descubrió que contenía virus vivos de la gripe aviar (virus A/H5N1) combinados con virus vivos de la gripe de cada año (virus A/H3N2); si esta contaminación no se hubiese descubierto a tiempo, la pandemia que sin base real están anunciando las autoridades sanitarias globales (OMS) y nacionales, ahora seria una espantosa realidad»
Esto es muy «gordo» y no es cierto. Si lo fuera, estaríamos ante una negligencia o una acción de grandísimas proporciones, con consecuencias letales. Si nos vamos a las fuentes de la noticia, como hizo EC-JPR, resulta que no concuerda con lo que se dice, y encima lo «añadido» es lo que le da la patente de «conspiración» al texto.
Alguien que te trata de colar algo así, manipulando la noticia original para darle tintes apocalípticos, para mí y para cualquier científico serio, deja de tener credibilidad. En ese momento no sé si lo demás es cierto o no, pero desde uego, lo pongo en entredicho hasta posterior comprobación. ESO es lo que hace alguien de verdad «centrado», y lejos de alinearse con las conspiraciones.
Zamuro Z
14 Oct 09 at 07:48
Vamos a ver, no es cierto del todo. Pero en gran parte sí lo es, esto no se puede ni se debe obviar.
La denominación de lo enviado como material contaminado proviene de la BAXTER, este dato, por lo pronto es digno de tenerse en cuenta.
La noticia sale en Canada a finales de febrero y como motivo de alarma, sabes por qué, porque lo es.
No me contestas a lo que te pregunto, si no era para vacunas, ¿para qué era este material?
En el artículo dicen que este material lo envió la filial que la Baxter tiene en Austria a sus subcontratas en la Republica Checa, Eslovenia y Alemania. Echale un vistazo al artículo que salió en la prensa y hablamos,
http://www.torontosun.com/news/canada/2009/02/27/8560781.html
Natalia Lemos
14 Oct 09 at 12:02
Probablemente de esta parte de la denuncia realizada por Jane Bürgermeister viene el error de los 72 Kilos,
En sus cargos en abril, señalo que el laboratorio de Baxter en Austria, uno de los laboratorios en bioseguridad, supuestamente, mas seguros en del mundo, no se adhieren a las mas basicas y esenciales medidas en bioseguridad para mantener 72 kilos de un patogeno clasificado como un arma biologica en un lugar seguro y aislado del resto de las sustancias, sino que permite que se mezcle con el virus de la gripe humana normal y enviados desde sus instalaciones en Orth en el Donau
Natalia Lemos
14 Oct 09 at 12:16
Aquí
http://www.tlaxcala.es/imp.asp?lg=es&reference=7223
puedes encontrar este párrafo, para que veas que la definición de la partida y de para qué era o mejor dicho no era proviene de la Baxter, vamos, no me digas que cuando lees algo y descubres al final que arriba pone Publireportaje no pierde un 90% de credibilidad lo que acabes de leer, por no decir un 100%.
Christopher Bona, director de comunicaciones biocientíficas globales en la compañía Baxter, declaró que el producto líquido vírico no era una vacuna y fue desarrollado únicamente para hacer pruebas. Desvió hacia Avir Green Hills cualquier pregunta sobre el objetivo de las pruebas, pero afirmó que el lote vírico se utilizó en animales de laboratorio y no estaba previsto para su uso en seres humanos.
Lo cierto es que todos hemos visto estupendos documentales de investigación en los que cuando finalmente se quiere acceder a los encargados de estas grandes empresas para hacerles preguntas incómodas nunca dan la cara, no, ellos lo más que hacen es Comunicados Oficiales, a poca capacidad crítica que tengas puedes imaginar qué se esconde detrás de estas actitudes de no dar la cara. No me meto en el tema de las conspiraciones, pero sí en el de que no se hacen responsables de sus errores aunque estos sean gravísimos y que nunca son objeto de depuración de responsabilidades.
Dime, a los médicos que defendieron que el tabaco no tenía nada que ver con el cáncer ¿le han abierto expediente a alguno de ellos?
Ayer leí en la página de un doctor madrileño, profesor de Salud Pública que los Estados se harán cargo de las responsabilidades ante los posibles efectos secundarios de la Gripe A porque, pues la verdad es que no entiendo por qué, temen que las indemnizaciones superen los beneficios imagino. Lo cierto es que ando tras la documentación que avale esta información que da el doctor, pero ¡¡qué generosos somos!! ¿verdad?
– Pagamos las vacunas
– Y a los que no les beneficie, les indemnizamos
Sólo faltaría enterarse que además hemos subvencionado las investigaciones para la realización de la vacuna (cosa que no me sorprendería)
– Ah, me olvidaba, y dar las gracias a nuestros salvadores.
Yo aún me acuerdo de cuando a los que denunciaban la implicación directa de los Estados Unidos en los Golpes de Estado de Latinoamérica se les llamaba paranoicos y ahora sin embargo es una realidad aceptada, tristemente aceptada, porque lo cierto es que nos acostumbramos a todo, los que viven al lado del basurero llega un momento que ya no perciben que apesta
Natalia Lemos
14 Oct 09 at 13:04
«Vamos a ver, no es cierto del todo. Pero en gran parte sí lo es, esto no se puede ni se debe obviar.»
No hay peor mentira, que una verdad a medias. Porque se camufla detro de lo que sí es cierto, pero luego no lo es. Y lo que es peor, la parte que no es cierta, es la base de la conspiración, no un detallín sin importancia. Lo demás, literatura y elucubración. Así de simple y llano.
Zamuro Z
14 Oct 09 at 13:09
Pero, ¿de qué verdad a medias me estás hablando?, ¿qué importa lo de los 72 kilos? ¿tú crees que para la población esa cifra sifnifica algo? si nos hubieran dicho 5 kilos nos quedamos igual. Lo que sí significa algo para nosotros es que se diga que era una mezcla entre la gripe aviar y la estacional y que podría provocar una gripe tremendamente contagiosa y en un 60% mortal. Que si se les escaba el caballo del establo estabamos listos todos.
Y lo de que ese material no fuera para vacunas lo dice la empresa implicada, la empresa responsable, como el reo que dice «soy inocente» ¿qué credibilidad tiene eso?
A mi me merece más credibilidad Teresa Forcades que da la cara, ¿qué más quieres que te diga?
Natalia Lemos
14 Oct 09 at 13:17
«como el reo que dice “soy inocente” ¿qué credibilidad tiene eso?»
Las pruebas de que no es cierto las tiene que aportar el que lo inculpa. Cualquier reo dirá que no es culpable, pero compete a quien afirma que no lo es (policía, fiscal, …) aportar las pruebas de que no lo es. Y tú ya das por descontado que está mintiendo, sin otras pruebas. Eso huele a conspiranoico.
Y sigo diciendo que lo que afirma la médico monja NO ES CIERTO, sea verdad a medias, elucubraciones, error en las fuentes o en lo que quieras. No es cierto, y además con implicaciones graves en su discurso.
Lo demás, ya te digo, literatura y elucubración.
Zamuro Z
14 Oct 09 at 13:58
Por cierto, que no te veas en la tesitura de ser inocente, declararlo ante un jurado o juez, y que te espeten lo de «claro, qué va a decir usted, si es el reo ¿Qué credibildad tiene eso?».
Zamuro Z
14 Oct 09 at 14:01
Intentaré ser conciso en mi respuesta:
@Natalia:
Es Forcades la que afirma lo de los 72 kilos. Sin embargo, su cita no lo prueba, lo he tenido que hacer yo. Y, por lo que he encontrado, ese dato viene de alguien que dice que hay un complot genocida mundial, alguien a quien sólo le falta el gorrito de papel de plata en la cabeza para ser creíble del todo.
¿Y qué carajo es eso de que la cantidad no importa y que da igual que no sea cierto «del todo»? Te voy a poner dos ejemplos:
a) Baxter suministra dos toneladas de un virus letal suficiente para exterminar a la población mundial tres veces.
b) Los laboratorios Baxter suministran dos Eppendorf contaminados a un laboratorio de investigación de enfermedades con potencial pandémico.
Lo segundo es posible. Lo primero, ni de coña marinera.
Eso que dices de que el dato procede de la Baxter, ¿puedes aportar algún comunicado oficial? Porque, hasta ahora, no lo he visto más que en periódicos de tercera (The Sun… ¿qué será lo siguiente, el 20 Minutos?) y en páginas de conspiranoicos. Y aún dando por buena esa última que linkas de Tlaxcala, lo que dicen no se parece ni de lejos a lo que afirma Forcades («material contaminado» a «material para preparar miles de vacunas»).
Respecto a la pregunta de para qué lo querían, no respondí porque me parecía insultante de puro obvia: ¡si incluso te respondes tú misma! «the experimental product contained live H5N1 avian flu viruses», «was supplied to an Austrian research company» ¿Qué cuadra más: que una muestra de investigación se contaminase y al usarla en el experimento murieran las cobayas (hurones), o que Baxter quisiese matar a media humanidad pero un avezado biólogo sospechó de ello e inoculó el virus a los animales para comprobarlo?
Y, de todas formas, después de tantos dimes y diretes, yo ya niego la mayor, qué hostias: esos setenta y dos kilos contaminados nunca existieron. Porque, en lo poquito que me he acercado a la investigación, te aseguro que es una cantidad absolutamente aberrante para ese tipo de material, mucho más que decir que fuiste al hipermercado y compraste cincuenta kilos de caviar. Y no, no es un dato secundario ni de coña: no es igual comprar una lata de caviar que cincuenta kilos.
Esto se aplica también a la cita que haces de Bürgermeister: he visto laboratorios de seguridad de nivel 2 (lo más básico), y ahí no había 72 kilos de material ni juntando todo lo de las estanterías. Pero bueno, ese párrafo dice tal sarta de sandeces que sólo pueden proceder de alguien ignorante o con muy mala leche.
@Zamuro Z:
Toda la razón: quien presenta una acusación tan grave, debe probarlo con algo que esté a la altura. No con habladurías de una periodista con tiempo libre.
Luego seguiré contestando…
EC-JPR
14 Oct 09 at 14:29
Pero bueno… donde coño puedo pillar unos gramos de ese jaco del que estáis hablando.
Doctor Mapache
14 Oct 09 at 14:44
No te enfades, verás, podemos hacer un ejercicio, separar lo verdadero de lo falso y valorar.
– La Baxter mezcló en su filial sita en Austria virus de la gripe estacional con virus de la gripe aviar no atenuado. – Cierto, aceptado por la propia empresa.
– Ese material fue distribuido a más de 15 laboratorios subcontratados por ellos.- Cierto, también aceptado por ellos.
– Si esta enfermedad creada «casualmente» de forma artificial hubiese conseguido alcanzar a seres humanos y empezar a contagiarse por vía natural estaríamos ante una pandemia de efectos devastadores.- ¿cierto?, te pregunto. Por lo que he leído sí, pero a lo mejor opinas que no es así.
– Eran 72 kilos de material.- Falso. Puede tratarse de un error debido a la coincidencia de que la OMS diera a la Baxter 72 kilos de no sé exactamente si de aves afectadas por el virus, si de lo que ellos llaman material (infectado), en fin, la coincidencia de la cantidad hace pensar que de ahí pueda venir la confusión.
– Este material iba a ser destinado a confeccionar vacunas que iban a ser suministradas en marzo.- La Baxter dice que no, que era para otras cosas, pero no explica nada más.
Esto es lo que hay. Saltan las alarmas. Lo siento si te molesta, pero en mi balanza pesa más lo cierto que lo falso, dejando fuera lo no demostrad.
¿A ti te parece poco grave que algo así sucediera?
¿De verdad crees que lo de los 72 kilos invalida lo sucedido?
¿ni una duda razonable tiene cabida dentro de ti?
Aclaraciones:
– No digo que estén mintiendo, digo que en parte por la cuenta que les trae y por su actitud a la hora de dar explicaciones digamos que no me siento inclinada a creerles en este punto, pero ojo, no lo coloco en las certezas, simplemente lo clasifico en «dudosos».
– No es lo mismo reo que acusado. Por negligencias mucho menores han ido a parar muchos a la cárcel, pero se ve que no trabajarían para las farmaceuticas.
Conclusión: ya lo he dicho, pero lo repito, no creo en una confabulación de los poderes para mermar la población mundial, pero sí creo que se ha producido una negligencia grave (no la primera pero sí la más grave) que ha quedado sin castigo. Y no pido que este tipo de errores tenga consecuencias a modo de venganza sino porque ya sabemos lo que acarrea consigo la impunidad.
No a la impunidad. No a la impunidad. No a la impunidad.
Natalia Lemos
14 Oct 09 at 15:32
No se dice en ningún momento cantidad, que no sean 72 kilos no significa que no fuera cantidad suficiente como para traer problemas.
O sea que el periodismo no ha denunciado nunca verdaderas aberraciones, nunca ha destapado ninguna trama.
Permíteme que te diga que normalmente es el periodismo el vehículo utilizado para destapar comportamientos ilegales, de políticos, de agentes de la ley, de farmaceuticas, etc. etc. etc. O sea que desautorizar a los periódicos y a las declaraciones que en ellos se vierten de las personas encargadas de estas empresas me parece también muy poco serio.
Natalia Lemos
14 Oct 09 at 15:39
Rosa Montero dice en el País, también te parecerá poco serio imagino que:
O como los posibles riesgos de la nueva vacuna, y el hecho de que los laboratorios fabricantes estén exigiendo total impunidad legal ante los efectos adversos (la monja no lo dice, pero en España ya lograron esa alucinante impunidad en 2006 con una ley que ahora ha sido reforzada con un real decreto).
También mentía en lo de las responsabilidades? o es Rosa Monter la que miente?
Natalia Lemos
14 Oct 09 at 15:41
«… normalmente es el periodismo el vehículo utilizado para destapar comportamientos ilegales, de políticos, de agentes de la ley, de farmaceuticas, etc.»
Y normalmente es el que dispersa serpientes de verano, rumores infundados, conspiraciones, … Hay que separar buen periodismo de mal periodismo, como hay que separar buena investigación (con datos contrastados y bien fundamentados, con pruebas), de mala investigación (dando pábulo a fuentes de dudosa procedencia, páginas de conspiranoicos, haciendo suposiciones de mala fe, …)
Aquí tienes a un buen puñado de escépticos 8como buenos científicos) que no se tragan mucho de lo que les presentan con pruebas tan dudosas como las de la médico ésta.
Zamuro Z
14 Oct 09 at 16:26
Ya me dirás tú qué medio se te ocurre para poner en la palestra a peces tan gordos.
La hormiga contra el elefante.
Primero, para obtener información de primera mano suele hacer falta o un traidor a la empresa (habría que ver además que cláusulas tienen sus contratos) o una orden judicial que permita mirar los documentos internos (y que no se les avise para que quemen todo lo que les compromete).
Con ciudadanos tan obedientes y confiados, que no analizan ni cuestionan el sistema estarán encantados.
Yo siempre digo que sólo se entera de que la puerta está cerrada el que intenta salir de la habitación.
Intenta salir, ¡a ver si puedes!
Natalia Lemos
14 Oct 09 at 16:55
«No es lo mismo reo que acusado.»
Luego para mantener tu afirmación, la empresa a la que no das credibilidad en sus declaraciones, ha tenido que ser acusada, juzgada y condenada por lo que estás diciendo ¿NO? ¿Lo ha sido?
A mí es que las incoherencias me chirrían, y mucho, y quien va saltando de argumento a otro, buscando los pies al gato cada vez que le rebaten las cosas y agarrándose a clavos ardiendo y metiéndose en jardines cada vez más espesos, pues dejan de interesarme como interlocutores válidos.
En tu caso, empiezo con el argumento de que la mayor parte de lo que dice la médico-monja tiene todas las pintas de un caso de conspiranoia, te digo por qué, tratas de rebatírmelo pidiéndome las razones, te las doy, lías la madeja, se olvida el tema de la conspiración, y me sales con que habría que castigar a la empresa por la supuesta negligencia. Pues bien, pues bueno, pues vale, pero eso no era con lo que empezamos ni le da ni un ápice más de validez a la conspiranoia de la monja-médico, que es a lo que estamos.
Posiblemente en el mundo jurídico se líe a la gente de esta manera, pero aquí estamos acostumbrados a lidiar con los «liantes» y vamos a lo que vamos.
Zamuro Z
14 Oct 09 at 20:29
«Con ciudadanos tan obedientes y confiados, que no analizan ni cuestionan el sistema estarán encantados.»
Ya, no analizamos las cosas ni nada. EC-JPR se ha dedicado a soltar argumentos sin ningún apoyo de pruebas y documentos. Somos borreguitos que nos dejamos llevar ciegamente por el sistema. Mira, este argumento es el típico de los conspiranoicos, cuando ya no saben por dónde salir. Es que «a ellos no les engaña nadie». Lo tengo ya muy visto.
Pufff, mira, déjalo porque estás, como dice el Dr. Mapache, en el punto de no retorno.
Zamuro Z
14 Oct 09 at 20:33
«Primero, para obtener información de primera mano suele hacer falta o un traidor a la empresa (habría que ver además que cláusulas tienen sus contratos) o una orden judicial que permita mirar los documentos internos (y que no se les avise para que quemen todo lo que les compromete).»
Ya, en cualquier caso, aunque no se encuentren pruebas, siempre tendrás ese argumento. Son culpables sí o sí, porque si encontramos pruebas lo son, y si no las encontramos es que las han destruído. ¿Cómo se demuestra entonces que son inocentes? Ponme una prueba que los haría inocentes de lo que dices. Has caído en una de las trampas viles que se desterran de la ciencia, y es la no falsabilidad de los argumentos: «Puede pasar A o B; si pasa A tengo razón, si pasa B, también» ¿Entonces cómo podría demostrar que no tengo razón? Si el argumento no es «falsabe» no sirve, al menos en ciencia, porque entonces yo demuestro cualquier csa así.
Exagerando mucho: Tú eres una asesina, si no se encuentran pruebas, es que te has deshecho de ellas. En cualquier caso, se encuentren pruebas o no, te delaten o no, eres una asesina.
Zamuro Z
14 Oct 09 at 20:40
El comunicado de Baxter no lo encuentro por ningún lado…
Tampoco estaría mal un enlace a la ley esta sobre impunidad.
Lo de Rosa Montero, ¿es un reportaje o una columna de opinión? Porque hay una diferencia notable entre ambas.
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174
Emtochka
14 Oct 09 at 20:41
Hay un «desterran» y un «falsabe» en mi entrada anterior, que el lector inteligente verá que debieron ser «destierran» y «falsable». Maldito teclado.
Zamuro Z
14 Oct 09 at 20:45
Como dicen los argentinos «No gastés, Emtochka», que hay quien afirma cosas que luego no hay dios que las confirme ni las encuentre, o aparecen en medios de más que dudosa fiabilidad, pero luego te suelta que somos «obedientes y confiados» y que «no analizamos ni cuestionamos el sistema».
Zamuro Z
14 Oct 09 at 20:49
Creo que me he perdido…
Trisa
14 Oct 09 at 20:50
Yo sí que considero que no eres un interlocutor válido.
Ciao
Natalia Lemos
14 Oct 09 at 21:44
Ya sé que voy a desviar un poco el tema, (perdón de antemano). Ya lo habréis leído:
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idtipusrecurs_PK=7&idnoticia_PK=652942
Jefe, ¿no te da la impresión de que algo cojea en la noticia?
Trisa
14 Oct 09 at 22:22
/Modo niña repelente ON/ Señooooooo, el Zamuro me ha dicho que acuso sin pruebas y que mis argumentos no son falsables.
Zamuro deja a Natalia en paz o te castigo mirando a la Tercer Milenio con los brazos en cruz y diez libros de Von Daniken en cada mano.
Por cierto, a mi me prometieron una gripe de las de cagarse la pata abajo y todavía no la tengo.
Doctor Mapache
15 Oct 09 at 08:31
Emtochka – La infomación sobre esta partida contaminada la dio Christopher Bona (es muy fácil comprobar quién es).
La de Rosa Montero es una columna de opinión, pero si te interesa ver la ley a la que se refiere, la 29/2006, puedes descargartela aquí
http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=2006/13554
El apartado de responsabilidades creo que es el 5 y el Real Decreto al que también hace mención el 1015/2009 de 19 de junio
http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=2009/12002
Natalia Lemos
15 Oct 09 at 21:47
He estado leyéndome la ley por encima (qué moral), y lo único que he encontrado:
Artículo 24.5:
La Agencia Española de Medicamentos y Productos Sanitarios podrá autorizar temporalmente la distribución de medicamentos no autorizados, en respuesta a la propagación supuesta o confirmada de un agente patógeno o químico, toxina o radiación nuclear capaz de causar daños. En estas circunstancias, si se hubiere recomendado o impuesto por la autoridad competente el uso de medicamentos en indicaciones no autorizadas o de medicamentos no autorizados, los titulares de la autorización y demás profesionales que intervengan en el proceso estarían exentos de responsabilidad civil o administrativa por todas las consecuencias derivadas de la utilización del medicamento, salvo por los daños causados por productos defectuosos.
Entonces, teniendo en cuenta que han sido aprobados (Agencia Europea del Medicamento), no creo que se pueda aplicar.
Emtochka
15 Oct 09 at 23:39
Una respuesta parcial, que hoy quiero dormir seis horas:
@Natalia:
«a poca capacidad crítica que tengas puedes imaginar qué se esconde detrás de estas actitudes de no dar la cara.»
He tenido la oportunidad de ver cómo se actúa con los medios ante un asesinato y un atentado, conociendo la información de primera mano, y no «imagino»: sé que se hace para evitar que empleados lenguaraces con ganas de salir veinte segundos en televisión larguen cosas que no deben.
«- Pagamos las vacunas
– Y a los que no les beneficie, les indemnizamos»
Opción A: pagas las bajas por enfermedad y la asistencia sanitaria de todos los enfermos. Opción B: pagas los efectos secundarios, si los hay, de los pocos pacientes que los tengan. Tanto A y B suponen que el tratamiento se administra sólo cuando está indicado, como se está haciendo hasta ahora.
«era una mezcla entre la gripe aviar y la estacional y que podría provocar una gripe tremendamente contagiosa y en un 60% mortal»
Muchas gracias: me acabas de señalar otro error/imprecisión de Forcades (¡eres una mina, Natalia!). Ella dice:
esta combinación de virus vivos puede ser especialmente letal porque combina un virus que tiene un 60% de mortalidad pero es poco contagioso (el virus de la gripe aviar) con otro que tiene una mortalidad muy baja pero con una gran capacidad de contagio
Vale. Eso da a entender, como te ha pasado a ti, que los virus se recombinan, no que la muestra/vacuna/loquesea se contamine (admitiendo esa parte). Hay una diferencia entre que tú y yo vayamos juntos en un autobús, y que forniquemos y tengamos hijos: lo primero es posible, lo segundo requiere algún condicionante más…
En cuanto a lo de «dar la cara», yo también puedo salir a la palestra y decir, por ejemplo, que Natalia ha matado un mendigo que pedía cerca de su casa. ¡Qué cojones tengo por afirmarlo!, ¿que no?
@Zamuro Z:
Ya hablé en la entrada de la probatio diabolica, pero aún hay quien parece no tenerlo claro. Por mi parte, espero ahora que Natalia nos demuestre que no tiene sus manos manchadas de sangre…
@Doctor Mapache:
No te lo recomiendo: es tela de fuerte…
EC-JPR
16 Oct 09 at 01:12
Te contradices, tu mismo dijiste que no se podía tener en cuenta a la hora de decidir si vacunar a la población términos económicos. Ese no puede ser el criterio. Por lo tanto bye bye a tu primer argumento.
Si sólo fornicamos tú y yo, puede que no haya embarazo, pero si lo hace todo el autobús, en hora punta, mal será que no se plante alguna que otra semilla, ¿no te parece?
Bueno, algo más que tus cojones te harían falta para acusarme de tal cosa, primero, saber dónde está mi casa, segundo, que justamente muera asesinado un mendigo en los alrededores (que como no lo mates tú, a lo mejor esta situación no se da nunca), de hecho a no ser que sea en día de feria, me temo que no hay. Tercero, que sea asesinado en una hora en la que yo no tenga coartada, porque con tres hijos lo cierto es que no voy sola ni al cuarto de baño. Lo siento, pero respondiendo a unas cuantas preguntas y con la cara de inocente que tengo quedaría inmediatamente descartada.
Tendrás que esforzarte más en hallar argumentos. Aunque no acabo de entender vuestra posición yo dudo mucho de que lo de la conspiración pudiera ser cierto, ya os he dicho unas cuantas veces que sí creo que se ha creado alarma para vender vacunas (el 100% a España, porque aunque digas el 120% no creo que el 20% reservado nos lo vendan de a dos dosis ¿no te parece? o sea que Portugal, si las quiere, tendrá que pagarlas, como nosotros).
Argumentos como el de los testigos de Jeová que felicitaste sin tomar en cuenta que cuando no se quieren trasfundir son elos sólos los perjudicados, pero el tema de vacunación en pandemia es muy serio y yo sería la primera que ante un peligro real haría vacunarse a tdo quisqui. Parece que se han relajado ante las evidencias y que lo de la obligatoriedad ha sido totalmente descartado (total ya vendieron las vacunas), me hacen pensar que no has buscado argumentos para llegar a un punto de equilibrio, simplemente has buscado los que se ajustaran a la postura que tomaste previamente.
Con respecto a la probatio diabolica que es del medievo, me ofendes, veo que cogeis mis argumentos por los pelos, poniendo en mi boca cosas que no he dicho.
La negligencia se cometió, ¿a ti te parece normal que lo gestionen internamente? no tendría que haber algún tipo de organismo que denunciara de oficio ante un hecho de estas carácterísticas para deputar responsabilidades? veo que no, que os parece muy bien así como está.
Si no he entendido mal Alemania ha cerrado las puertas a comprar nada a los laboratorios Baxter y Novartis, miedo me da comentarlo, porque sé que me haréis buscar la referencia.
En fin… en vista de que no llegamos a acuerdo porque aunque yo ceda media, o sea que diga que Teresa Forcades es quizás un poco alarmista, vosotros no estáis dispuestos a ceder en parte y decir que la ley ampara en exceso a los laboratorios y que estamos dejando en poder de la OMS los temas de salud que como vemos pueden llegar a ser muy graves.
Natalia Lemos
16 Oct 09 at 02:56
Emtochka- La verdad es que te tengo que dar la razón, por lo que yo entiendo la vacuna de la Gripe A estaría autorizada y por lo tanto no entraría dentro de la ley y las farmacéuticas no se verían exentas de hacerse cargo de las indemnizaciones, por otro lado hay blogs de médicos, tanto en contra como a favor de lo que dice el video, que dicen que así es, que se hace cargo el Estado. Yo personalmente, mientras no me den otra explicación tengo que entender que Teresa Forcades y los demás se equivocan en este punto.
Natalia Lemos
16 Oct 09 at 03:13
@Natalia:
Yo ya me estoy cansando:
N: «no se podía tener en cuenta a la hora de decidir si vacunar a la población términos económicos. Ese no puede ser el criterio. Por lo tanto bye bye a tu primer argumento.»
¿Qué tiene que ver eso con lo que yo dije? A ver, que igual me expliqué mal: yo dije, y mantengo, que se vacuna en función de criterios médicos, por las posibles complicaciones que pudiesen surgir. Que es preferible sufrir, y que el estado tenga que sufragar, unos efectos secundarios a esperar a que más gente se muera o acabe en la UCI.
«Si sólo fornicamos tú y yo, puede que no haya embarazo, pero si lo hace todo el autobús, en hora punta,»
Supongo que sabes que los virus no se reproducen solos, ¿verdad? Que en el autobús no se pueden poner a joder. Que haya habido un error de laboratorio y que en determinadas circunstancias hubiera sido peligroso, cierto (mejor que entonces ciertos lectores del blog no te cuenten su anécdota particular). Que se formase el virus del Apocalipsis, como Forcades dijo o tú entendiste, no es verdad.
Respecto a los cojones, tú dijiste que ella era muy valiente por salir a la luz y decirlo. Yo repliqué que cualquier soplapollas puede decir lo que se le pase por las narices: otra cosa es que sea verdad y luego venga algún cantamañanas diciendo que realmente no ha muerto ningún mendigo (aunque la ambulancia se llevó a uno), o que realmente no se han suministrado vacunas mortíferas (aunque el labo cometiera un patinazo).
Por otra parte, tampoco sé qué estamos discutiendo:
«Aunque no acabo de entender vuestra posición yo dudo mucho de que lo de la conspiración pudiera ser cierto, ya os he dicho unas cuantas veces que sí creo que se ha creado alarma para vender vacunas»
Pero si hasta lo dije en el primer párrafo de la entrada, ¡no puedo estar más de acuerdo! El problema es que Forcades no dice sólo que se haya creado una alarma indebida, sino que añade que se han suministrado vacunas patógenas y se va a obligar a administrarlas. Esa es la conspiración y lo que yo critico.
«La negligencia se cometió»
Tengo pendiente de comprobar los links para contrastarlo, pero entre tanto, esa afirmación está en cuarentena.
«te parece normal que lo gestionen internamente»
Quizás haya que cambiar el sistema… pero hasta donde yo sé, así se hace siempre.
«la ley ampara en exceso a los laboratorios y que estamos dejando en poder de la OMS los temas de salud»
Ah, que estábamos hablando de esto…
EC-JPR
16 Oct 09 at 08:45
Tú estás cansado, yo estoy cansada,
Descansemos pues
Natalia Lemos
16 Oct 09 at 11:15
puff que blog mas aburrido!
XD
17 Oct 09 at 14:38
[…] no, ja han sortit crítiques a aquest video. Però normalment tenen el problema de mesclar arguments i insultos banals que a mi […]
Cogudes Mentals » La monjeta conspiranòica
17 Oct 09 at 16:33
[…] Enlace: http://perarduaadastra.eu/2009/10/la-monjita-conspiranoica-de-la-gripe/ […]
Ángel (angelbcn) 's status on Tuesday, 20-Oct-09 20:06:45 UTC - Identi.ca
20 Oct 09 at 22:06
Hola, acabo de llegar a tu blog y sólo puedo que felicitarte. Una contribución más a «desmontar» la conspiranoia que se ha montado a partir del vídeo de Sor Teresa Forcades. Una conspiranoia que, en el fondo no es suya pues bebe de las fuentes de los grupos -casi lobbies- antivacunación yanquis y que solamente me cabe pensar que tiene éxito porque la gente está muy desencantada por sus problemas del día a día (crisis y demás), porque por lo demás…
Hace días que le he dedicado tiempo al tema contestando en otros blogs que ensalzaban la dignidad, la claridad expositiva y blablabla de esta señora, y «qué malos son los laboratorios, los gobiernos, todo quisqui». Ahora he optado por parar, porque creo que aunque está bien que aclaremos las cosas, también pienso que le estamos dando demasiada cancha a la señora.
Por cierto os sugiero que echeis una ojeada a Google y busqueis algo tipo
«Flu swine conspiracy»… vereis la ventaja que nos llevan en el debate los yanquis (los cuales ya han «desmontado» a sus propias «teresas forcades»).
Saludos y nuevamente, te felicito.
Pipero
22 Oct 09 at 21:29
Empiezo respondiendo a los comentarios por el final:
@Pipero:
Bienvenido al blog (hmmm, el tuyo no tiene mala pinta 🙂 ), y muchas gracias por la felicitación. Si te aburrías lo suficiente para leer todos los comentarios verás que aparece más información que la que se ha dado en la entrada: tengo pendiente escribir otra más escueta en la que recopile todos esos datos para que cada cual juzgue, pero me frena el hecho de que, como bien comentas, serviría sólo para darle mayor notoriedad.
Respecto a lo de las vacunas, yo creo que el problema es otro: hoy en día tenemos tal sanidad y salud que ya no nos acordamos de cómo de jodidas pueden estar las cosas. Como nadie ha visto morir a alguien por tétanos o a un niño sordo y ciego por la rubeola de la madre, parece que las vacunas fuesen innecesarias.
@Cogudes Mentals:
Perdona que te responda en español, pero yo el catalán sólo puedo entenderlo, y no del todo 😳 Efectivamente, reconozco que en esta entrada me perdieron las formas y el acaloro. Por eso tengo pendiente escribir otra más aséptica, enumerando una serie de errores/imprecisiones, para que cada cual juzgue.
@XD:
Lo sé, y me enorgullezco 🙂 El amarillismo es mucho más divertido, pero intento evitarlo…
@Natalia Forcades:
Respecto al tema de las indemnizaciones y responsabilidades civiles, ya dije que no opinaba por carecer de datos.
@Emtochka:
Si no me equivoco, esa es una ley que se aprobó este mismo año para regular el uso de medicamentos en aquellos casos que no esté contemplado así en su ficha técnica. Vamos: el «uso compasivo» que ya existía desde hace mucho, y que llevaba a situaciones tan curiosas como que un oftalmólogo tuviera que hacer un parte al Ministerio para emplear un fármaco que usa varias veces al día.
De todas formas, yo conocía esa ley «de oídas»: habrá que imprimírsela pues…
EC-JPR
24 Oct 09 at 01:43
Gracias por tu amable respuesta. El caso es que con este tema llevo más de un mes debatiendo. Antes que la Forcades fue la Burgermeister y un vídeo que seguro habréis visto, realizado por unos argentinos, muy del estilo Michael Moore… y claramente manipulador!
Este mes de debates me ha llevado a la siguiente conclusión: a quien esté dispuesto a aceptar conspiraciones antes que «la cruda realidad» difícilmente le podremos convencer de nada, por más referencia fiables que le demos, es como picar piedra, y muy dura por cierto. Por tanto, esforzarse en dar referencias cae en saco baldío para estas personas. Esta monja es mediática, y eso, nadie de los que nos podemos dedicar a ciencia (de la Salud o de lo que sea), lo somos. Somos gente racional y lo que mola hoy en día no es lo racional sino lo visceral… o incluso lo esotérico. Y lo visceral dice que a alguien le tenemos que echar la culpa de todo lo que nos pasa. Lo esotérico dice que diluir millones de veces un fragmento infinitesimal de la nada, nos cura de cualquier cosa. Las farmacéuticas son malas porque hacen negocio con los medicamentos (algo… «superfeo» por lo que parece). He llegado a leer en algunos foros, barbaridades del estilo de que la culpa de la mortalidad de la gripe del 18 la tuvo la aspirina, por qué?, pues por la «sencilla» razón de que se carga el sistema inmunitario…. (Lo juro, lo he leído). Este tipo de gente es la que dice que la fluoración del agua es una forma de tenernos controlados y que… bueno! ni os cuento. La monjita, no lo perdais de vista, va de eso EXACTAMENTE, lo que pasa es que lo disfraza bajo la apariencia de que es «doctora en Salud Pública»… … Si te has pasado por mi blog habrás visto lo «relacionado» que estaba el tema de su tesis con el tema que nos ocupa actualmente… y lo mismo toda su «investigación» (por decirlo de alguna forma) posterior.
Para mí esta persona tiene, aparte de un interés mediático notorio (futura «madre Apeles» eso está clarísimo), unos intereses no declarados pero que saltan a la vista en cuanto se vé a qué se ha dedicado realmente como profesional médico.
Pipero
24 Oct 09 at 02:39
EC, quería decirte que me ha agradado tratar de este tema del modo tan correcto en que lo hemos hecho desde opiniones enfrentadas, posiblemente originadas por diferentes formas de entender el mundo, por diferencias de mayor calado que la opinión de esta mujer en un tema puntual como es la gripe A. Podriamos resumirlo en que tu confías en el sistema y yo no (por favor, nada que ver con la Burgermeister, eh). Seguramente confiar en él me haría más feliz pero no lo he conseguido, quizás algún día lo consiga.
Me gustaría, y es una sugerencia, por si te apetece que alguna vez eches un vistazo a las «virtudes» de la radioterapia preventiva y respondas a esta pregunta ¿cómo se ha conseguido estandarizar la radioterapia preventiva en el tratamiento contra, por ejempo, el cáncer de pulmón?. No sé si estará a tu alcance el apartado de radioterapia del estudio ANITA, en la web sólo se publicaron los resultados referidos a la quimioterapia. Una oncóloga utilizó los resultados de este estudio como argumento a favor pero se negó a darme copia después de decirme que en Internet no los iba a encontrar porque sólo se había subido la parte referida a Quimio. En fin…
Un cordial saludo a todos y especialmente a ti,
Natalia Lemos
Natalia Lemos
24 Oct 09 at 11:40
Este es uno de los enlaces que he colgado en mi post que acabaré llamando «Expediente Forcades»
http://www.skeptic.com/eskeptic/09-09-23#feature
En cierta forma apoya en cierta complementa los datos aportados por EC.
Recomiendo también, que si tenéis curiosidad echeis una ojeada a lo que se dice en la Wikipedia de los dos gurús antivacunación y promotores de la conspiranoia que ha encontrado «un….. útil» en Sor Teresa
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Blaylock
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Mercola
Saludos y a disfrutarlo.
Pipero
25 Oct 09 at 01:41
No sé si habéis hecho el ejercicio de leer de principio a fin la ristra de comentarios. Es la primera vez que visito esta página -la he encontrado en Google buscando reacciones a la alerta difundida por Teresa Forcades- y creo que va a ser la última. Pero no puedo irme sin referiros mi impresión. En mi opinión (que es sólo una opinión más, aunque algo cualificada: soy lingüista y trabajo en el análisis de discursos sociales) puede resumirse así:
PRIMERA FASE: Una serie de personas jalean la opinión expresada en un artículo que intenta desmontar una teoría «conspirativa» en contra del discurso oficial-científico e institucional. La mayor parte de esos comentarios de apoyo al artículo comparten un tono de prepotencia y displicencia a la monja aludida, y contra todo lo que no sea la opinión social mayoritaria más ortodoxa y ciertos lugares comunes más o menos científicos. Los comentarios combinan ese tono de arrogancia sarcástica con algunas frases machistas, insultantes, imbéciles (en su acepción 2, citada en uno de los propios comentarios) y, en general, despectivas. En ese sentido, comparto el malestar expresado por Observatur -aunque yo no hubiera sido tan confrontativo como él.
SEGUNDA FASE: A duras penas, una voz se hace oír entre el barullo inicial celebratorio e identitario de la tribu corporativa. Es Natalia, que aporta argumentos, datos y una perspectiva diferente expresada de forma respetuosa y a la vez firme. Va desmontando con datos y fuentes (por ejemplo: efectivamente, la Ley establece la salvedad de no cumplir el principio legal de voluntariedad del tratamiento; efectivamente, los países adscritos a la OMS han cedido mediante la firma de tratados internacionales parte de su soberanía). Promueve por primera vez un debate serio y científico, aporta un enfoque transgresor y a la vez digno de consideración, y respeta al adversario (cosa que ni el artículo ni los comentarios habían hecho hasta entonces). La práctica totalidad de los contertuilios comienza a callar, poco a poco, a reírse menos, a escuchar -o a desentenderse. Nos han hecho perder un tiempo precioso en tener un diálogo enriquecedor, pero al menos, aunque tarde, se han dado cuenta de que ya estaba bien de charla de tasca y de graderío futbolero ante un tema tan serio. Tal vez la próxima vez que estén en una situación semejante hayan aprendido algo, tengan una actitud más abierta y consideren digna de consideración la disidencia. Y tengan un poco más de humildad.
ALMUX
25 Oct 09 at 17:55
Tardo dos minutos en leer hasta la aparición de Natalia. Probablemente tú hayas tardado más en escribir tu comentario.
Resumen de la situación:
-Confundes tratamiento con vacunación. La ley no contempla la obligatoriedad de la vacunación. La referencia aportada por Natalia está sacada de contexto. En este caso no estoy siendo intolerante con la disidencia, que es perfectamente válida cuando se trata de opiniones. Pero si dices que 2+2 son 5, no te voy a dar la razón nunca, porque 2+2 son 4. Otra cosa es que estemos hablando de por qué 2+2 son cuatro. Ahí sí vale todo.
-Las referencias aportadas por la mayoría de los comentaristas prepotentes no son desmontables. El Harrison (biblia de la Medicina Interna), la propia OMS, artículos en los que participan científicos de prestigio internacional (suministrados como referencia sin que nadie los pida) se ven enfrentados (tras insistir) a entrevistas en una emisora catalana, una malinterpretación de la ley del medicamento (no por parte de Natalia, sino por una de las fuentes que nombra), una ley no aplicable en este caso…
-La discusión termina educadamente con Natalia comentando que nuestras diferentes opiniones son causadas por algo más profundo, como es la manera de entender el sistema.
Sin embargo, has llegado tú y no has aportado nada nuevo, pero aun así te permites el lujo de hacer juicios de valor. Los comentarios terminan como empezaron: charla de tasca, pero disfrazada de análisis de discurso social.
Emtochka
25 Oct 09 at 20:56
Estaba llegando a la misma conclusión que Almux cuando leí su opinión. No puedo expresarlo mejor, sólo decir que a Natalia la veía hablando mientras que al resto los veía gritando y riendo sin escuchar en absoluto, embebidos en sus propios juicios. Ver conspiraciones todo el tiempo te convierte en conspiranoico, de acuerdo, pero no reconocerlas cuando ocurren o se aproximan ¿en que posición te deja?. Me quedo con lo dicho por Natalia y Almux, gracias.
olé por Natalia y Almux
25 Oct 09 at 20:59
@ALMUX y anónimo:
Yo aquí lo único que veo es que hay dos invitados que entran a mi casa y dicen qué feas son las cortinas, sin proponer ninguna solución para arreglarlo. Y ya se sabe: si no eres parte de la solución, lo eres del problema. Natalia aportó links y se sumó a la discusión, pero ¿vosotros?
De todas formas, a ALMUX le doy la razón: habrá una segunda edición, sin hablar de conspiranoia y ametrallando con los datos que salieron en estos comentarios. Porque yo sí creo que el diálogo fue enriquecedor.
@Emtochka:
Para la próxima edición veré si un abogado puede echarme un capote, porque sigue sin cuadrarme que un texto (que ni siquiera sé a qué ley pertenece) pueda pasarse por el forro la Carta Magna a la cual, por definición, se someten el resto de leyes. Y la LO citada como fundamento legal en ese pdf no dice nada de otras cosas que se sacan de la manga en el mismo. Muchos agujeros que necesito que me explique un experto.
Respecto a las citas y referencias, se agradece que reconozcas su valor. Sin embargo, prefiero pensar que ALMUX no se refiere al fondo sino a las formas, porque si no es así, está dejando a la altura del barro a los científicos más contrastados.
EC-JPR
26 Oct 09 at 00:28
Permitidme que me alegre de que finalmente hubiera quién me echase un capote, mé hacía falta.
Si el diálogo se ha producido sin duda es porque se han dado las condiciones para ello, por tu actitud Emtochka y la de EC, de otro modo hubiese sido imposible. Habéis hecho que me interese, que busque documentación para respaldar mi posición y os lo agradezco sinceramente.
En eso sigo y en vista de que EC piensa hacer otra entrada iré mandando lo que encuentre.
Documento 1437/J del Parlamento Austríaco del 20 de marzo del 2009. Se refiere al material contaminado por la Baxter como «vacuna» Eso dice en la web donde está el enlace, yo como no entiendo el alemán no puedo comprobarlo,pero quien entienda sí podrá hacerlo,
http://www.scribd.com/doc/16860014/austrian-parliament-questions-baxter-bird-flu-incident
Artículo del British Medical Journal (BMJ)sobre el cambio de definición de Pandemia por parte de la OMS
http://www.catalunyareligio.cat/documents/tforcades/BMJDoshiPandemiaDefinition.pdf
COMUNICACIÓN DE LA COMISIÓN DE LA COMISIÓN DE LAS COMUNIDADES EUROPEAS donde se pide la inmunidad legal para las compañías farmacéuticas encargadas de comercializar la vacuna para el virus de la gripe nueva (ver el punto 3.5 de la página 9). Se pide que se haga un registro de los efectos secundarios raros o graves especialmente de tipo neurológico como el síndrome de Guillain-Barré y se encarga a las mismas empresas que tienen intereses en su comercialización que hagan el registro de los efectos secundarios de la vacuna y avisen a la AGENCIA EUROPEA DEL MEDICAMENTO(EMEA)en caso de que haya que interrumpir la vacunación a causa de efectos secundarios inesperados (ver el punto 5 en las páginas 11 y 12)
http://www.catalunyareligio.cat/documents/tforcades/ParlamentEuropeu.pdf
REGLAMENTO SANITARIO INTERNACIONAL DE LA OMS (2005). Que entró en vigor el 15 de junio del 2007 (para el tema de la soberanía de los Estados mirar especialmente el artículo 3 del artículo 12 y el artículo 49)
http://www.catalunyareligio.cat/documents/tforcades/OMSReglamentoSanitarioInternacional2005.pdf
Natalia Lemos
26 Oct 09 at 03:14
@EC-JPR: Si no sabes alemán cuando tenga un poco de tiempo lo traduzco.
Emtochka
26 Oct 09 at 10:54
@Emtochka:
Muchas gracias, Emtochka. Necesitaré tu ayuda para comprender algún detalle de texto: en lo que yo he entendido, dice que Avir suministró al checo Biotest, por orden de Baxter, muestras de investigación que, al ser empleadas, resultaron estar contaminadas*. Por esa razón se dio quimioprofilaxis preventiva a trece trabajadores expuestos («13 Labormitarbeitern (…) im Rahmen ihrer Arbeit Kontakt zu dem (…) Erreger hatten, wurden präventiv antivirale Medikamente verabreicht»). También dice que se estaba probando una vacuna en fase 1 y que, como no se sabía si esta podía estar también contaminada, se administró quimioprofilaxis a otras 18 personas en Viena. Ya me corregirás si lo he entendido mal 🙂
*-> Dado que se estaba investigando con el H5N1 y era eso lo que había en la muestra, no tiene mucho sentido que la contaminación sea que hubiese H5N1. El problema me parece más bien que había virus vivos donde debería haberlos inactivados, de ahí que los hurones se infectasen. Pero esto ya es una elucubración mía: en el texto no queda claro.
EC-JPR
26 Oct 09 at 13:35
Emtochka, cuando me pediste información sobre la composición de la vacuna, por lo del poco antígeno y mayor cantidad de coadyuvante no supe responderte mas que lo que Teresa dijo. Si no he entendido mal aquí podría estar la respuesta, aunque como profana no puedo garantizarlo
Pandemrix
http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/pandemrix/H-832-en6.pdf
traducido
http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&tl=es&u=http%3A%2F%2Fwww.emea.europa.eu%2Fhumandocs%2FPDFs%2FEPAR%2Fpandemrix%2FH-832-en6.pdf
En la página de la Emea
http://www.emea.europa.eu/influenza/vaccines/pandemrix/pandemrix.html
se puede comprobar que la composición de Pandemrix es la aplicable a la gripe denominada A/California/7/2009 (H1N1) similares a la cepa V (X-179A). A pesar de que las pruebas se hayan hecho con el virus de la gripe aviar. Repito, si no he entendido mal, estoy haciendo un gran esfuerzo para poder interpretar la información en temas que son ajenos a mi formación.
Yo de alemán ni papa o sea que lo que vosotros digáis.
Natalia Lemos
26 Oct 09 at 14:15
En la página de la Emea, las tres vacunas posibles, tanto Celvapan, como Focetria, como Pandemrix incluyen este párrafo bastante esclarecedor:
Focetria se ha autorizado en «Circunstancias excepcionales». Esto significa que aún no ha sido posible obtener información completa sobre la vacuna contra la pandemia. Cada año, la Agencia Europea del Medicamento revisará toda la información nueva que pueda estar disponible y este resumen se actualizará cuando sea necesario.
Natalia Lemos
26 Oct 09 at 14:28
Si lees el Plan Nacional de Preparación y Respuesta ante una Pandemia de Gripe puedes entender el origen de su nacimiento y el documento que no te cuadra y que se pasa por el forro derechos constituconales es en concreto el Anexo XI de este Plan. En esta página (que no sé si mandé) se puede descargar el Plan, su actualización y sus XIII anexos.
http://www.msps.es/ciudadanos/enfLesiones/enfTransmisibles/pandemia/home.htm
Una reflexión: es curioso que se plantee el recorte de derechos constitucionales en un caso de alerta sanitaria pero ni siquiera se plantee la posibilidad de obviar derechos de patentes en medicamentos que pudieran ser útiles para enfrentar esa alerta que haría peligrar a gran parte de la población.
Estas y no otras son las cosas que me hacen posicionarme en contra del sistema. Estas y no otras son las evidencias de sus prioridades. Mi padre me decía:
No hay qe mirar tanto lo que dicen, sino lo que callan y deberían decir.
A modo de presentación tenue os envío una página mía, aunque no aporte mucho de mi pues trata de una actividad que he abandonado por rebeldía espiritual, o sea que le planta cara a mi propio deseo. Una especie de lupus del alma. Aún así la doy a falta de algo mejor.
Un saludo.
Natalia Lemos
26 Oct 09 at 16:21
El 16 de noviembre empiezan las vacunaciones.
Efectivamente se vacunará a las embarazadas, pero para ellas la vacuna será sin adyuvantes porque según Trinidad Jimenez éstas «están suficientemente testadas». Entonces, me pregunto, las que les van a dar a los bebes de seis meses ¿no lo están?.
Verdaderamente, estamos perdiendo la capacidad de escandalizarnos.
Natalia Lemos
26 Oct 09 at 22:14
@Natalia Lemos:
El tema de los distintos adyuvantes de las vacunas (Focetria y Pandemrix) ya se mencionó aquí y aquí. De hecho, aún sigo teniendo la ficha técnica de Pandemrix (con la de Focetria no hay nada que discutir) encima de la mesa. Al final acabara creando pelo…
Pero, de todas formas, sí que te confirmo que el adyuvante empleado en Pandemrix (el dichoso AS03) se pensó emplear en un principio para el H5N1. El tema es que la nueva gripe se ha adelantado…
Lo de las «circunstancias excepcionales», supongo que será consecuencia de haber tenido que darse brillo para poder tener un remedio a punto: sabes que es seguro (fase I y II) pero no sabes hasta qué punto es eficaz (fase III). Para eso están las redes de farmacovigilancia y las tarjetas amarillas.
Y esto último que dices… ¿vacunas sin adyuvantes? Tendría que ver algún estudio, pero no estaría yo muy seguro de que puedan inducir una respuesta inmune suficiente…
Con lo de las embarazadas y la capacidad de escándalo, no te confundas 🙂 El problema es que en embarazadas hay tal «cogimiento con papel de fumar», que sólo se les da lo que está requetecomprobado, aunque sea más viejo que el pedo: no veas la de tratamientos eficaces que no se les administran porque «no están probados en embarazadas» (la pescadilla que se muerde la cola). Supongo que este será otro ejemplo más.
Me pongo en modo barra de bar, y te cuento una friki-anécdota: a las embarazadas con abortos de repetición se les administra heparina (un anticoagulante) profilácticamente. Se cree que funciona pero no está probado, porque ¡a ver quién es el guapo que le dice a una embarazada que le va a «negar» un «tratamiento»! Así que se está administrando algo que ni siquiera se sabe si puede ser contraproducente, todo por ese miedo que hay con las gestaciones.
EC-JPR
26 Oct 09 at 22:28
@EC-JPR
Yo he entendido lo mismo que tú en el texto, pero como Natalia no sabe alemán voy a hacer un poco de spam poniendo aquí la traducción (obviando las preguntas y el encabezamiento). Es una «petición de explicaciones» extremadamente educada y ofensiva que hacen representantes de la WAI al Ministro de Salud austriaco.
(He estado intentando disminuir el tamaño de la letra, pero no me sale :()
Según un informe del WAI (Wissenschaftsforum Aviäre Influenza) se tuvo información mediante mensajes de los medios checos de que en un laboratorio de Biotest 70 km al este de la capital, Praga, en Konarovice, hubo un incidente a través del cual virus altamente patógenos H5N1 contaminaron una vacuna.
De acuerdo con la información del WAI, el incidente ocurrió el 6 de febrero de este año. La vacuna experimental había sido suministrada el 30 de enero de 2009 por el Avir Green Hills Biotechnology GmbH por orden de la farmaceútica vienesa Baxter al laboratorio de Biotest en Chequia, donde esta debería ser probada en animales con hurones.
Como durante la investigación los hurones comenzaron a mostrar síntomas de la enfermedad y alguno de los animales murió, se examinó la vacuna suministrada por Austria y se descubrió una contaminación por el también peligroso para los humanos virus de la gripe aviar H5N1 activados*. 13 trabajadores del Biotest Ltd., que había estado en contacto con el patógeno durante una semana, recibieron tratamiento preventivo antiviral. Afortunadamente ninguna infección se hizo evidente en el personal de laboratorio.
Hasta ahora no son claras las conexiones entre del incidente en Rep. Checa y un mensaje del Servicio de prensa e información de la ciudad de Viena, del 11.02.2009, en el que se dice que en el hospital vienés Otto-Wagner (cita): “18 trabajadores de una empresa externa fueron tratados de manera ambulatoria, de donde no se pudo de primera impresión determinar si en el transcurso de su trabajo entraron en contacto con un agente contagioso del virus de la gripe aviar.”
Según la opinión del WAI, hay una posibilidad de relación causal con un estudio de fase I que había en Viena sobre una vacuna de H5N1 de la farmacéutica austriaca Baxter, en el marco del cual una vacuna con virus atenuados** de la gripe aviar concebida como espray nasal*** sería probada en humanos. Sobre si la contaminación de la vacuna afectó realmente al estudio de fase 1 llevado en Viena en humanos no hay certeza, pero sería interesante intentar aclarar por qué el 11.02, cinco días después de un incidente con la vacuna contaminada en Chequia, 18 personas tuvieron que ser tratadas de manera preventiva contra H5N1 en el hospital Otto Wagner.
Aunque el incidente de laboratorio se definió como “Biological Hazard” por el EDIS (Emergency and Desaster Service) mediante la identificación BH-20090217-20552-CZE, Baxter no se vio obligada a hacer ningún comunicado.
El WIA pide con énfasis una completa y detallada declaración de los problemas a los que habría se habría llegado mediante una contaminación de una vacuna con patógenos.
Ya en el año 2004 hubo una contaminación de vacunas. La farmacéutica Chiron (hoy parte de la suiza Novartis AG) tuvo entonces que retirar 46 millones de dosis por motivos de contaminación bacteriana.
*Es lo que yo he entendido por Vogelgrippe-Erreger H5N1 (Erregen=activar, excitar, según mi diccionario).
**Supongo que H5N1-Lebendimpfstoffs sera vacuna de virus atenuados…
***¿? Vacunas como espray nasal… no lo sabía, pero parece que es cierto xD
Se aceptan sugerencias de mejora de traducción 😀
Emtochka
26 Oct 09 at 22:37
@Emtochka:
Muchas gracias por la traducción, guapísima 😀 Ahora le echo un vistazo, pero de momento ya he reducido el tamaño de la letra y, respecto a Vogelgrippe-Erreger H5N1, yo creo que se traduce como «patógeno de gripe aviar»: luego lo miro con calma y lo cambio, si procede.
Y efectivamente, hay vacunas como spray nasal: las inyectadas contienen hemaglutinina, y las inhaladas tienen virus inactivados. De hecho, en el último NEJM de septiembre salió un artículo comparando su efectividad versus las inyectadas. Y resultó menor para los sprays… pero en unas condiciones nada representativas (las probaban justo en la gente a la que no se le administra normalmente).
EC-JPR
26 Oct 09 at 22:44
Bueno, algo hemos avanzado, hace poco negabas «la mayor» porque The Sun no te parecía un medio lo suficientemente serio, entonces no lo sabía, pero la noticia incluso apareció en la prensa económica, concretamente en Bloomberg, parece ser que bajaron las acciones debido al incidente:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601202&sid=aTo3LbhcA75I
Lo de la vacuna fue porque me lo pidió Emtochka, ya se lo podías haber enviado tu en vez de tenerlo criando pelo. El motivo no eran los componentes, sino las proporciones. Forcades dijo que ahora multiplicaban por diez la respuesta inmunológica, ésta era la novedad y por ello los efectos secundarios podrían ser inesperados. Nada más.
Con las embarazadas se la agarran con papel de fumar, sí, pero por motivos no tan bonitos. Si el niño nace mal es fácil seguir el rastro, llegar al origen del problema y por tanto al culpable. En los otros pacientes no es tan fácil relacionar la enfermedad con la vacuna,
¿será la vacuna? ¿no lo será?, no perdamos tiempo elucubrando y tratemos esa esclerosis.
Esta es, para mi, una de las razones, llámame pragmática si quieres, acertarás.
Lo de las vacunas sin adyuvantes lo dijo Trinidad Jimenez y salió en el telediario, imagino que en los próximos días se escuchará unas cuantas veces. También comentaron que en Alemania habrá vacunas de primera y de segunda clase, las de primera se utilizarán con las fuerzas armadas y las segundas con el resto de los alemanes, bueno, a las primeras también se ha apuntado la clase política, excepto la presidenta que dice que se pondrá la misma que la mayoría. Esto es lo nunca visto.
Natalia Lemos
27 Oct 09 at 00:01
Vale, vale, ya entendí el aquí y aquí (son enlaces) y en castellano, mucho mejor, no lo había mirado porque yo de eso no entiendo como ya he dicho. Te pido disculpas.
Natalia Lemos
27 Oct 09 at 00:05
¿La mayor? ¿La mayor qué?
Respecto a lo de las embarazadas, lo del argumento de «seguir el rastro de los fetos malformados» me parece excesivamente sensacionalista. Como en todos los pacientes, si algo sale mal, puede relacionarse con la vacuna, o no. La de cosas que pueden torcerse en el desarrollo embrionario.
Buf, miraría ahora lo de Alemania, pero lo que he visto me ha parecido tan amarillo que prefiero hacerlo mañana con calma.
Emtochka
27 Oct 09 at 00:59
@Natalia Lemos:
No te preocupes, no pasa nada 🙂 La conversación es tan larga que es fácil dejarse algún punto.
@Emtochka:
Lo de negar la mayor iba por mí 🙂 Y de momento, parece que no me tengo que bajar mucho de la burra: un parlamentario pregunta al ministro qué pasó con una vacuna experimental contaminada en un labo de la República Checa, y Forcades afirma que «Baxter distribuyó a 16 laboratorios de Austria, Alemania, la República Checa y Eslovenia, 72 Kg. de material para preparar miles de vacunas». Sigo viendo una diferencia 🙂
EC-JPR
27 Oct 09 at 01:09
Emtochka: ¿amarillo? también a mi me lo parece ¿cierto? por algo termino diciendo que es lo nunca visto, juzga por ti misma
http://www.youtube.com/watch?v=NUSGJ5O9qZs&feature=player_embedded
Y muchas gracias por la traducción.
EC: no pretendo tanto.
Natalia Lemos
27 Oct 09 at 01:57
Ejemp. Creo que los periodistas tendrían que tener un poco de cabeza a la hora de presentar las cosas:
-Vídeo lleno de imágenes de bebés vacunándose.
-Ponen personal sanitario sin especificar sus credenciales. Por motivos obvios, la opinión de una enfermera no pesa lo mismo que la del jefe de servicio de infecciosas, pero queda muy efectista poner a cualquiera con bata blanca a la puerta del hospital. Igual tiene formación sanitaria, o igual es el celador.
Resumen sobre Alemania:
-Está dividida en Bundesländer, y cada uno organiza la vacunación como quiere.
-Aparentemente se van a suministrar dos vacunas:
Celvapan de Baxter: La que usa el ejército. No he conseguido datos de lo de los políticos, sólo entrevistas a muchos políticos diciendo que ellos se van a poner Pandemrix o ninguna.
Pandemrix de GSK: Esta es la que aparece como vacuna que se va a utilizar en la página web del Ministerio de Sanidad.
La clasificación en vacunas de primera y de segunda la hizo el diaro Bild (el equivalente alemán a The Sun) sin ningún tipo de asesoramiento científico.
En la página que he enlazado antes, cuando hablaba del ejército de Alemania, explica por qué el ejército utiliza una vacuna diferente: cuando se alcanzó el nivel 6 de pandemia, se activó el plan de pandemia alemán. El ejército le pidió a Baxter Celvapan, porque tenía un contrato anterior con Baxter (de cuando la gripe aviar), que continuaron con la vacuna contra la gripe A.
Los Bundesländer escogieron después la vacuna que mejor les pareció para inocular a su población. Pandemrix.
Vaya. Periodismo respon… ¿qué?
Emtochka
27 Oct 09 at 21:19
Si te digo la verdad, me alegra mucho de que sea como dices. Lo contrario sería tremendamente preocupante y desmoralizador.
Aunque bueno, también es triste que el telediario dé la información de forma tendenciosa. ¿Qué tenemos que hacer ahora? dedicarnos a verificar cada noticia antes de formar opinión?
Agotador!!
Natalia Lemos
27 Oct 09 at 22:21
Bueno, al final de la corrida, resulta que sí, que la señora Teresa Forcades ha montado una teoría de la conspiración, consciente o inconscientemente. Probablemente se la crea, pero esos datos erróneos o manipulados y esas interpretaciones rebuscadas cantan como una almeja. Quot erat demostrandum La monjita conspiranoica de la gripe.
Si ese empeño, espíritu crítico, escepticismo, … que los conspiranoicos ponen frente a los argumentos de los que desmontan esas conspiraciones, los pusieran precisamente en analizar los argumentos a favor de esas misma conspiraciones, no habría conspiranoicos. Pero es que la fe, una vez se abraza uno a ella, es muy difícil de vencer.
Zamuro Z
3 Nov 09 at 01:17
Sr. (o Sra.) Zamuro, se equivoca usted y nada queda plenamente probado, ni en un sentido, ni en el otro. Que yo sea capaz de cuestionar la exactitud de algún dato concreto no significa que descarte la totalidad. Sólo acepto la posibilidad de despreciar el conjunto a través de la comprobación de todas y cada una de sus partes y de la trascendencia de las mismas dentro del mismo conjunto. El trabajo policial en muchas ocasiones consiste en conseguir las pruebas determinantes que demuestren lo que los indicios insinúan. Un indicio, no es una prueba, aún así, no deja de ser un indicio.
Quizás su formación científica supere y con creces su formación humanística, de ahí su tendencia a ver como descabelladas e increíbles situaciones que como «posibles», como «realizables», cabría, al menos, tenerlas en cuenta. Déjeme que le cuente:
Hace poco más de 60 años el mundo asistió horrorizado al espectáculo de los campos de concentración nazis, a su ya sofisticado sistema de extermino de personas. Elijo este ejemplo y no otro porque el escenario es el corazón de Europa, nuestra Europa, tan «occidental», tan «civilizada» y también porque está muy bien documentado y no admite objeción. Si no fuera así nadie podría creer que tal horror pudiera tener lugar, que pudiera ser posible encontrar personas dispuestas a realizar ese «trabajo» o justificarlo. Aún así, me gustaría añadir que se trató de un suceso aislado. Lamentablemente, no puedo hacerlo porque no es cierto, encontramos ejemplos claros aún más cercanos en el tiempo, tanto incluso, que son simultáneos a mi teclear rítmico y molesto.
Mi mente es asaltada una y otra vez por la misma idea, ¿por qué no huyeron? ¿por qué no pusieron a salvo, sólo por si acaso, a sus hijos?, eran personas con posibilidades la mayoría de ellos, instruidos, inteligentes. Asistieron al saqueo de sus pinacotecas, de sus joyas. La respuesta es muy sencilla, no eran capaces siquiera de concebir que algo tan espantoso pudiera suceder, pero sucedió.
Con un simple cálculo de probabilidades y sino teniendo en cuenta los infinitos testimonios podemos llegar a la conclusión de que algunos de ellos fueron alertados del peligro, incluso pudieron verlo venir, pero los más hicieron caso omiso. A estas personas que intentaron evitar lo que se avecinaba se las llamó «alarmistas». Que al menos es un término más educado que conspiranoico por su connotación de enfermo mental. Esto es Historia Señor (o Sra.) Zamuro y ojalá me la hubiera inventado yo.
No pretendo mas que indicar que no me parece razonable desacreditar una alerta porque es tan «terrible y malvada» que resulta inverosímil y porque sólo aporta indicios. Invito a vuestras mentes científicas a poner estos argumentos en cuarentena, simplemente, no más que eso.
Me consta que aquí, sin tener ningún dato más de esta mujer que los que aparecen en el video, le colgasteis el letrerito de «conspiranoica». No creo que esta sea la postura de aquellos que están en la punta de lanza de la ciencia, los que abren caminos a la Humanidad realizando descubrimientos que nos hacen avanzar. Para ello no se puede ser tan convencional. No me imagino a Einstein tratando tan ligera y despectivamente a Teresa, pero ya se sabe que, la experiencia es la madre de la ciencia.
¿Que no suceda significa que la amenaza no existió?
Estaba haciendo cola para que envolvieran los regalos de reyes de mis hijos en el corte inglés. De frente, al lado del ascensor, había un balcón interior, de los típicos de estos centros comerciales. Dos niños, el más pequeño de unos 7 años y el mayor de 9, a lo sumo 10, jugaban en la barandilla, uno tenía medio cuerpo fuera y se balanceaba, el otro se había montado a caballito de ella. Quizás no tenía más altura que unos palmos, pensé. Esperé deseando estar en lo cierto, deseando que abandonaran el juego ellos mismos, no quería intervenir, molestar, además a nadie parecía llamarle la atención más que a mi. Los minutos se hacían interminables y los niños cada vez se arriesgaban más. Finalmente no quise dejarlo al azar, me salí de la fila abandonando los juguetes y me acerqué tranquilamente, para no asustarlos.
Al asomarme me dio un vuelco el corazón el hueco tenía la altura de dos pisos, al fondo, gravilla y un pinito ornamental en el centro. Miré a los niños muy seria y secamente les pregunté:
– ¿Qué creéis que os sucedería si cayerais ahí?
No me contestaron, bajaron de la barandilla y con la cabeza gacha se alejaron sin mirar atrás.
Había más de 30 personas en la fila de los juguetes, un guardián al lado de las escaleras electrónicas muy atento a que nadie se llevara nada sin pagar, dos chicas buscando clientes para la tarjeta del local, un grupo esperando al ascensor, montones de personas bajando y subiendo por las escaleras y el mostrador de atención al cliente con más de cinco empleadas y los que esperaban ser atendidos. Ninguno se acercó ni les dijo nada a los niños.
Yo no aparecí en las noticias del día siguiente como una heroína que había salvado a un niño de precipitarse al vacío. Para ello tendría que atajarlo antes de que se estrellara contra el suelo o a lo menos agarrarlo por la pernera del pantalón en el inicio de su caída. Pero no, lo hice tan bien que ni siquiera sabremos nunca si no hubiera pasado nada o si alguno de ellos hubiera muerto o resultado seriamente dañado allí, aquel día.
Y te voy a decir una cosa, tampoco me interesa saberlo, volvería a hacerlo una y mil veces.
Natalia Lemos
3 Nov 09 at 14:06
Invoco la ley de Godwin.
Doctor Mapache
3 Nov 09 at 14:36
La idea subyacente de esta ley es comparar trivialidades con genocidios.
¿O sea que este tema al doctor le parece una trivialidad?
¿es eso lo que afirma?
Natalia Lemos
3 Nov 09 at 16:20
Comparar un presunto fallo en un laboratorio con el genocidio nazi es como para invocar la ley.
Es prerrogativa del dueño de este blog cerrar el hilo o no.
Doctor Mapache
3 Nov 09 at 17:10
Se ha saltado unos cuantos pasos ¿no le parece?
Simplifica la primera parte: presunto fallo de un laboratorio.- Sólo sobre esa irregularidad habla el video?.- Falso.
¿Comparo yo ese fallo del laboratorio con el genocidio nazi?.- Insultantemente falso.
Es prerrogativa del dueño de este blog cerrar el hilo desde el principio del mismo o ¿no es así?
Y ¿no existe ninguna ley que se pueda invocar para cuando alguien utiliza como argumento la propiedad privada, «DUEÑO» dice usted, en un hilo?
Natalia Lemos
3 Nov 09 at 17:43
1.- Resumir 152 comentarios en una frase conlleva estos errores, rectifico, comparar lo que se ha estado hablando en este hilo con el genocidio nazi es como para invocar la ley.
2.- Vale, usted compara el pasotismo de la gente ahora con el pasotismo de la gente durante la Alemania nazi, ¿correcto?, debería repasar los libros de historia de esa época antes de hacer un juicio de valor de semejante calibre.
Cualquiera que sea su punto de vista, ignorancia supina o conocimiento irresponsable, hace una aseveración bastante grave. O somos idiotas, o somos complices. Lo cual no estoy de acuerdo en ninguna de las dos.
3.- Sí.
4.- ¿Lo cualo?
Doctor Mapache
3 Nov 09 at 18:17
Efectivamente yo me refiero a la actitud humana frente a las alertas y no al genocidio en sí. Quizás tendría que haber hecho referencia a Pol Pot, a Pinochet, Videla, Franco, a casos como el de Ruanda, etc. etc., para ilustrar el ejemplo de hasta qué punto puede llegar el hombre, pero no deseaba que nadie encontrara cobijo en argumentos del tipo de, esas cosas suceden en las repúblicas bananeras, en Africa, en los países del Este o otros de este tipo y, como ya he dicho, hasta el momento, es el mejor documentado. No pensé que alguien cometiera la bajeza de acogerse a argumentos tan huecos como esta «ley» y quedarse sólo en la superficie de lo que yo quería decir. Le pido a usted al menos el mismo esfuerzo a la hora de exponer sus argumentos que he hecho yo con los míos.
Lo que pedía era simplemente respeto hacia todo aquel que de una alerta, sobre todo cuando se trata de algo que aunque no sea probable, sí es posible. Nada más ¿ok?
Quizás esos libros, los debería repasar usted
Natalia Lemos
3 Nov 09 at 18:35
Puede que sea una bajeza el nombrar la ley de Godwin, no más que comparar la situación de ahora en este tema con aquella, cito «Hace poco más de 60 años el mundo asistió horrorizado al espectáculo de los campos de concentración nazis, a su ya sofisticado sistema de extermino de personas». Eso es demagogía y una falacia por asociación… puesto que no decimos nada entonces somos como el pueblo aleman en época de Hitler.
Como verá no he entrado en la discusión en sí, he leido argumentos de uno y otro lado y me he formado mi opinión, pero en cuanto ha dejado los argumentos y ha pasado a la demagogía entonces, señora mía, he de recriminárselo.
También es posible que me caiga un yunque en la cabeza y que en el 2012 se acabe el mundo y no voy por ello desprestigiando a quien no me hace caso.
¿Quiere respeto? No me tome por tonto.
Doctor Mapache
3 Nov 09 at 19:02
No se ofenda tanto, que no ha lugar. Por supuesto que no deberíamos ser como el pueblo alemán en época del innombrable. Eso deseo con todas mis fuerzas.
Si mi argumentación le pareció demagógica lo lamento, no era esa mi intención sino mostrar que no muy atrás en el tiempo se cometieron crímenes contra la Humanidad, por aberrantes. Inconcebibles en una sociedad «civilizada», esa fue su mejor baza, gracias a esa buena voluntad de la mayoría se retrasó la reacción necesaria para aplastarles. Supongo que si nuestro sistema inmunológico aprende, nosotros como sociedad también debemos hacerlo. Esta concepción de la realidad hace que me duela cualquier actitud despectiva, burlona hacia alguien que veo intenta simplemente ponernos en alerta.
Eso de que el mundo termina en el 2012 ¿¿?? no estoy siquiera dispuesta a considerarlo, ni la remota posibilidad de que fuera cierto, ni los motivos por los que usted introduce esta frase en el texto, así como si subliminalmente quisiera enlazar mi postura con la de aquellos que sí, hasta yo, considero «catastrofistas» y a quienes ni siquiera me digno a escuchar. Que todos tenemos nuestros límites.
De más está añadir que no le tomo por tonto, a pesar de que hay quien aprovecha la más mínima oportunidad de tratarme de conspiranoica.
Natalia Lemos
3 Nov 09 at 19:22
Vale, supongamos que hubiera una conspiración para distribuir vacunas contaminadas (Achtung, alarmismo, ver todos los comentarios al respecto) por un virus recombinado terriblemente peligroso. Y ahora, invoco a la lógica y al sentido común. El ser humano no actúa si no tiene un motivo. ¿Cuál es el objetivo de esta distribución? ¿Limpieza social? ¿Purificación racial? ¿Reducción de la población mundial? ¿Es acaso económico? ¿Tal vez Baxter ha creado una empresa de ataúdes? ¿Querrán erigirse como dueños y señores de la muerte?
Desde el punto de vista de Hitler, había un motivo perfectamente válido para exterminar a los judíos. Y una forma altamente eficiente de hacerlo (he estado en Auswitch y doy fe de que la cosa estaba bien pensada).
¿Por qué? ¿Qué ganan repartiendo vacunas contaminadas? ¿Prestigio social?
Respecto a lo de conspiranoica. Herr EC-JPR ya ha explicado por qué utilizó ese título. ¿No es un poco hmm, falaz, repetir que somos unos maleducados para darle más valor a Forcades? Yo no me creo lo que dice porque ni siquiera ha demostrado que potencialmente la Baxter pudiera haber intentado distribuir vacunas contaminadas. Y desde el momento que lanza unas acusaciones tan serias sin aportar pruebas, se queda al mismo nivel que Bild o The Sun. Por muy doctora que sea.
Emtochka
3 Nov 09 at 20:45
Dicho así, suena tan estúpido ?verdad?. Esta Doctora en Salud Pública, qué imbécil debe ser cuando con excasos tres párrafos, inclusive comprensibles para mi, queda tan patente y claro el excaso sentido de su preocupación. Oyéndola hablar en otros foros y de otras cosas no parece para nada ajustarse a ese perfil, luego, la cosa, por lógica no puede ser tan simple.
Evidentemente si las vacunas fueran contaminadas bien por el laboratorio, bien por terroristas, no creo que la finalidad fuera que se descubriera que la enfermedad había sido provocada por vacunas manipuladas. Por ello me gustaría profundizar en ello, aunque sólo sea como ejercicio.
¿Es posible introducir una enfermedad en la población a través de vacunas sin dejar un rastro demasiado acusador? ¿qué tanto por ciento de la población se tendría que infectar para que por si misma pudiera expandirse provocando una pandemia?
Natalia Lemos
3 Nov 09 at 22:24
Srta. Lemos,
He introducido el tema del 2012 como un hecho posible pero altamente improbable del cual todos podemos ser más o menos familiar. Podría haber dicho que el mundo acaba mañana o el día pi del 3141.
La respuesta a su pregunta es sí, como poder se puede ahora bien, ¿una compañía se arriesgaría a perder todo su capitaly sus ejecutivos a pena de cárcel? hay otras maneras de empezar una epidemia obviando lo complicado, la navaja de Occam aquí también funciona un ejemplo viales rotos en aeropuertos, estaciones de trenes y autobuses.
Emtochka, (perdone hasta que no sepa si es sr. o srta. me ahorro el tratamiento) me jode asazmente que me adivinen el pensamiento y lo pongan por escrito. 😉
Doctor Mapache
3 Nov 09 at 23:12
Aquí puedes encontrar un móvil para el crimen
http://www.youtube.com/watch?v=HFT5x9_MzdY&fmt=18
Y abundando en este tema hay mucho que se puede mirar, pero no quiero que me acuséis de contaminaros con mis miedos. Que cada cual se rasque donde le pique.
Doctor Mapache, verdaderamente cree que sería tan fácil como romper unos viales en un aeropuerto, me extraña que los que se ponen bombas a la cintura para cobrarse unas cuantas vidas inmolándose no lo hayan adoptado como modus operandi, debe ser que no está esta posibilidad al alcance de cualquiera.
Natalia Lemos
3 Nov 09 at 23:42
Ah, ¿pero acaso no es el cómo algo de lo que se preocupan los científicos, carentes de sensibilidad humanística?
Si la finalidad no era que se descubriera que estaban manipuladas -hasta ahí lo di por supuesto- ¿Cuál era? ¿Por qué infectar a la población?
Vuelvo a repetir. Las vacunas pertenecían a una investigación sobre la gripe aviar y, por un error de laboratorio, había virus vivos donde deberían estar atenuados o muertos.
@Doctor Mapache
Es que en mi tiempo libre trabajo como sibila, Herr Doktor XD
Emtochka
3 Nov 09 at 23:49
Para mi, y con mi sencilla base en epidemiología, me parece bastante improbable que se pueda inocular una enfermedad con unas vacunas y que nadie se dé cuenta. Lo mismo que no puedes poner una tortilla de patatas con Salmonella junto con diez sanas y que no se sepa de donde ha surgido el brote (sé que es un ejemplo muy simple, pero bueno, se puede aceptar ciertos paralelismos ¿no?). Que no sea totalmente acusador, vale, pero suficientemente acusador si.
Hasta lo que llevo leído en esta entrada (y lo siento si no me lo releo todo otra vez) y lo que comentan en mi facultad, no considero esta vacuna más arriesgada que las de las otras gripes estacionales (exactamente la misma preocupación que me suscita esta gripe). Simplemente ha suscitado más alarmas.
Bea
4 Nov 09 at 00:10
Acabo de ver tu comentario. Sólo puedo decir una cosa:
Sí, venga, bueno, vale, ¿algo más?
Así que a algún iluminado se le ha ocurrido un plan para reducir la superpoblación mundial y salvar el planeta. ¡Un genocidio! ¡Qué gran idea! ¡Los genocidios son como los corticoides!
Sinceramente, entonces tendría que acabar con los países en vías de desarrollo (en general, son los que más pegas ponen a la hora de reducir la contaminación -instalaciones más modernas y menos contaminantes implica instalaciones más caras-), y los subdesarrollados, que son los de mayor tasa de natalidad. Cierto que también de mortalidad, pero bueno. Si ascendieran al desaparecer el Occidente Opresor (también conocido como O_O) en una pandemia de gripe, tardarían bastante en transformar su población de pirámide a bulbo.
Y la complicación de romper unos viales en el aeropuerto es conseguir el contenido de los viales… Oh, cielos. Es una farmaceútica.
Emtochka
4 Nov 09 at 00:15
@Bea
Se lo decía a Natalia
Emtochka
4 Nov 09 at 00:17
Rediós, ¡que colea, que aún colea! Yo que pensaba que Natalia y el resto de contertulios ya había logrado un acercamiento, y resulta que estaba confundido… En fin, siempre resulta un placer ver que hay gente que es fiel al blog, aunque sea sólo a una entrada.
Respecto a todo el debate ley de Godwin, dictaduras y similares, sigo sin ver la relación entre un ortomixovirus y el nazismo. Y, por favor, no intentéis explicármela. Bastante cifostio se ha montado ya en esta entrada, como para encima ponernos a discutir sobre el sexo de los ángeles.
En cuanto a indicios y pruebas, tienes toda la razón, Natalia: por eso al forense se la suda lo que diga la familia que identifica el cadáver de su hija (no sirve como prueba). Y por eso mismo en este blog se buscan cosas consistentes, no habladurías basadas en comentarios de quinta mano.
Efectivamente, toda idea ha de ser tenida en cuenta en un principio, y descartada tanto antes cuanto más inverosímil resulte. El que una persona pueda tropezarse en la cocina rebotando con las paredes y las sillas hasta clavarse el cuchillo cinco veces es posible, pero es bastante más probable que alguien le apuñalase. Por eso mismo aquí se analizaron las proposiciones de Forcades, dando crédito a las que lo merecían (que las hay), y evidenciando las inconsistencias de aquellas que hacían aguas (que también las hay). Desde el principio se dijo que una verdad a medias es la peor de las mentiras.
El letrerito de «conspiranoica»… bueno, da igual. Ya lo he explicado dos veces.
Y efectivamente, que algo no suceda no significa que no sea posible. Ergo destruyamos todas las muestras de E.coli, tuberculosis y hepatitis de los laboratorios hospitalarios. ¡¡Que ocurra una catástrofe es sólo cuestión de tiempo!! Repito lo de antes: que algo sea posible en un escenario teórico, no tiene nada que ver con que sea factible. De ahí viene lo de la conspiranoia (o alarmismo, o como plazca): de dar una credibilidad y un aliento a algo que no lo merece. Lo diga una doctora, Agamenón o su porquerizo.
Emtochka, en cuanto a lo de los virus vivos, perdona que te haga una puntualización. En la documentación más fiable que tenemos hasta ahora, la pregunta del parlamento austríaco, habla de una vacuna de virus vivos. Pero las vacunas tienen virus vivos atenuados. Esa palabra puede parecer una diferencia menor, pero sería comparar a Nacho Vidal con un eunuco, no sé si me explico…
Y, por último, comparto el comentario de Bea, especialmente su último párrafo: basándome en lo que he podido leer hasta ahora, no considero esta gripe, ni su vacuna, más ni menos peligrosa que la estacional. Pero sí que se le ha dado mucho mayor pábulo.
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Ejercicio teórico: facilidad de diseminar una infección.
Venga, pedaleemos un poco, que es sano deporte 🙂 Como bien ha dicho Bea, no hace falta ser un lince para darse cuenta que el más tonto descubriría la asociación entre una partida de vacunas contaminadas y el brote de una epidemia.
Y sí, introducir una enfermedad es tan fácil como eso. O incluso más. Un ejemplo verídico: ayer mismo hablé con una amiga que anda con diarrea. Las probabilidades de que sea un Norwalk son altas. La dosis infectiva de ese virus son veinte viriones, y se puede transmitir por fómites (objetos contaminados). ¿Sigo explicando, o se entiende lo que quiero decir?
Si yo quisiera liar una epidemia, me bastaría con diseminar unas esporas en la ventilación del Corte Inglés el 20 de diciembre. ¿Y nadie se ha fijado nunca en la guarrada que es compartir los tarros de ketchup o aceite en algunos restaurantes? Cualquier estudiante de 3º de carrera biomédica debería saber (si la LOGSE no le ha dañado el cerebro) cómo hacer un cultivo de pequeñas hijas de puta para diseminarlo con alguno de esos medios; ¡cojones, que yo lo hice!
Sin embargo, Natalia, esto no es tan romántico como la bomba. Ni tan fácil de hacer: lo de los cultivos lo aprendí en 3º de carrera, y requiere limpieza y algo de paciencia. Los explosivos, en 2º de bachillerato, y basta con un par de cubos, ácido nítrico, sulfúrico y glicerina. O abono y gasoil, si queremos ahorrar.
EC-JPR
4 Nov 09 at 00:39
Bueno, lo de conspiranoico tu no lo has usado mas que en el título de la entrada, como ya te comenté, porque fuera así fue por lo que me animé a participar, si volví sobre lo mismo fue por la que quiso ser la apostilla del señor Zamuro, es cierto que después generalicé pero no me refería a vosotros, sino a otros blogs (lo cierto es que releyendo entiendo que se prestaba al malentendido).
No sólo soy fiel a esta entrada, leo lo que escribes, lo del Síndrome de Reye por ejemplo lo sé desde hace mucho, tanto que a mi hija mayor, que este año cumple 18 jamás le di aspirina enfrentándome a mi madre que defendía que ella siempre nos la había dado y no nos había pasado nada. Pero también es cierto que todo lo que tiene que ver con la salud siempre me ha interesado.
Sobre el tamiflu, en fin, es más lo que callas que lo que dices sobre el tamiflú. Y no me refiero a lo de Rumsfeld (no sé si se escribe así), pero para qué iba a intervenir, para quedar enganchada como de esta entrada?.
Me alegro de que digáis que un genocidio hoy por hoy no es posible, por muy bien orquestado que sea. Que no existen razones objetivas para ello. Admito que la confianza que me inspiró el personaje me hizo creer en todo el contenido (o al menos consiguió sembrar la semilla de la duda) y me está costando abandonar esa postura. No lo voy a negar. Pero al igual que ella vuestra formación da un mayor valor a vuestro criterio y también al igual que ella nada tenéis que ganar o perder expresándola por lo que no me queda mas remedio que convenir con vosotros que el apartado de la posibilidad de un genocidio organizado deberá ser desechada en vista de las pruebas que están a nuestra disposición en estos momentos.
Bueno, espero que esta vez, cuando tarde o temprano acuda el señor Zamuro a dar su puñalada final llamándome enferma mental sea capaz de soportarla en silencio´.
Natalia Lemos
4 Nov 09 at 01:12
Mucho rollo, pero mi «La monjita conspiranoica de la gripe» quod erat demostrandum, hace que enseguida los conspiranoicos se delaten con un excusatio non petita, acusatio manifesta
«Bueno, espero que esta vez, cuando tarde o temprano acuda el señor Zamuro a dar su puñalada final llamándome enferma mental sea capaz de soportarla en silencio» Atribuir a los demás cosas que no han hecho como esto, pues qué quieres que te diga. A mí hace tiempo que esta señora dejó de ser interlocutora válida. Ella sola se retrata, saltando cuando no debería haberlo hecho (se supone que ella misma admite que no hay tal conspiración, pero por lo visto era sólo una pose). Ponerse luego de víctima con presuntos insultos, ya es el colmo.
Pero lo dicho, a retratarse tocan.
Zamuro Z
4 Nov 09 at 08:22
Quería decir «Ponerse luego de víctima de presuntos insultos».
Y reitero: Si ese empeño, espíritu crítico, escepticismo, … que los conspiranoicos ponen frente a los argumentos de los que desmontan esas conspiraciones, los pusieran precisamente en analizar los argumentos a favor de esas misma conspiraciones, no habría conspiranoicos. Pero es que la fe, una vez se abraza uno a ella, es muy difícil de vencer. Y el quot erat demstrandum de esto está aquí mismo: «la confianza que me inspiró el personaje me hizo creer en todo el contenido … y me está costando abandonar esa postura.«
Zamuro Z
4 Nov 09 at 08:31
P.D. Habría que modificar las leyes de Internet, concretamente una que extienda a «The Sun» y otros tabloides de escasa credibilidad la pérdida de la discusión en cuanto se los argumentos se basen en ellos.
Zamuro Z
4 Nov 09 at 08:34
@ EC-JPR Tranquilo, yo ya he dicho lo que quería decir, y no voy a seguir con cuestiones personales, que es a donde deriva la discusión. Nos vemos en otras entradas.
Zamuro Z
4 Nov 09 at 08:54
Es que no me puedo aguantar. Perdón, por ello: Yo ya me he hecho mi casco de papel de plata, por si lo de los extraterrestres es verdad. Es una posibilidad o si no, mira los nazis, que nadie se creía que fueran capaces de … Oh, wait!
Zamuro Z
4 Nov 09 at 08:59
Una lección de argumentación: ¿Por qué esa alusión a si voy a acabar llamándola «enferma mental»? ¿Qué sentido tiene? Muy fácil: Convierte lo que he dicho de la monja conspiranoica en un ataque personal; de ese modo, mis argumentos no son más que un ataque personal que se verá culminado, tarde o temprano, con otro. De esta manera, me ahorro los argumentos, porque al otro ya lo he puesto en el plano del malo-malísimo que ataca a la pobre chica. En fin.
Zamuro Z
4 Nov 09 at 09:34
Y estos saltos furibundos a la yugular en cuanto uno opina que la teoría de la médico-monja es una teoría de la conspiración más (como ya se ha archidemostrado, al igual que otras muchas que han salido en otros países), me hacen pensar en que la gente pide para sí, lo que no está dispuesto a aplicar a los demás.
Zamuro Z
4 Nov 09 at 11:35
Vale, jefe, vale. Ya me callo. Punto en boca. 😉
Zamuro Z
4 Nov 09 at 11:35
@ EC-JPR (Le iba a decir sr. amo pero aquí todavía creen que un blog es una democracia soviética y no les voy a quitar la ilusión).
La fórmula simplificada que ha dado para la nitrato de glicerina está bien… si quiere engrosar la fila de los ganadores de los premios Darwin, le recomiendo en su defecto el uso de papel del culo, mejor pañuelitos de papel por su contenido mayor en celulosa, azucar o incluso sugus, que aunque menos la nitroglucosa también peta que da gloria.
Le daría el título del libro de química que estudié, pero podrían detenerme por apología del terrorismo.
Por cierto usted dice, «Cualquier estudiante de 3º de carrera biomédica debería saber (si la LOGSE no le ha dañado el cerebro) cómo hacer un cultivo de pequeñas hijas de puta para diseminarlo con alguno de esos medios; ¡cojones, que yo lo hice!» y me acabo de hacer caquita por los pantalones. Cualquiera se enemista con usted pardiez.
Srta. Lemos, he visto el video, vivimos en una sociedad capitalista y para ello se neceista mano de obra y materias primas baratas y una sociedad con ciertos recursos que se pueda gastar el dinero.
Una esto la necesidad que tiene la industria armamentística de «deshacerse» de su stock.
Ponga el video en ese contexto.
¿Vé ahora que no hace falta crear una epidemia mortal y menos en los países del primer mundo que es lo que se dejan la pasta?
Si para el tercer mundo ya tienen ya las armas como mercancía que debe ser puestas en manos del cliente, cosa mucho más fácilmente controlable.
Doctor Mapache
4 Nov 09 at 23:48
Hola doctor, no soy capaz de no contestar a quien se dirige a mi, por ello, aunque pretendía desentenderme ya de este asunto y ocuparme de otros mucho más enriquecedores espiritualmente como lo son las bellas artes, aquí me vuelvo a encontrar por una cuestión de ética personal.
Primero decir que para mi, quien utiliza la palabra conspiranoica (con su claro y único sentido peyorativo), lo hace con la intención de indicar que aquel a quien hace objeto de este «insulto» no le funciona bien la cabeza por lo tanto, se trata de un enfermo mental.
Segundo contestarle que lo que me dice son también las primeras ideas que acuden a mi mente ante dicha posibilidad, aún así, cuando resulta que hubo quien se molestó en realizar los cálculos que determinarían cual sería el número óptimo de habitantes del planeta para que éste fuera sostenible y hubo quien lo escribiera en piedra en diversos idiomas en las conocidas como piedras de Georgia, y que dicha cantidad es la de 500 millones y que en el mundo somos mas de 6.000 millones y que el Gerente o lo que sea de los Roquefeler diga que alimentar a Africa es como alimentar al cáncer del mundo, pues que quiere que le diga, me hacen dudar. El caso del biólogo premiado en Tejas que dice que sobra la mitad de la población mundial y que el Sida no sirve como medio para reducir la población porque es «muy lento», que el Ebola quizás sería más efectivo. Ya sé, ya sé, hay muchos locos en el mundo, pero a los que además les den premios de biología no tanto.
Bueno lo cierto es que quiero dejar este tema que entra dentro de la especulación y no me gusta. Espero no haber cometido ningún defecto de forma que invalide el fondo.
Tercero y último, parece que el Real Decreto de 20 de julio realmente exime de toda responsabilidad a las farmacéuticas puesto que se trata la vacuna de un medicamento realizado con emergencia y con el que no se han podido seguir los medios de comprobación «habituales».
La OMS en 2005 sí tenía en cuenta el nivel de mortalidad de una pandemia, sino, mirad el punto 7
http://www.who.int/csr/disease/influenza/pandemic10things/es/index.html
Natalia Lemos
5 Nov 09 at 13:02
En la página 1 del informe de la OMS que os podéis bajar aquí:
http://www.who.int/csr/resources/publications/influenza/CDS_CSR_GIP_2004_1.pdf
Se encuentra este párrafo:
An influenza pandemic occurs with the appearance of a new influenza virus against which none of the
population has any immunity. This results in several simultaneous epidemics worldwide with
enormous numbers of cases and deaths. With the increase in global transport and communications, as
well as urbanization and overcrowded conditions, epidemics resulting from a new influenza virus are
likely to be established quickly around the world
Natalia Lemos
5 Nov 09 at 13:19
Srta. Lemos, me confunde usted con el sr. Z respecto a lo de su enfermedad mental.
Respecto a lo otro parese a hacer los cálculos por sí misma, no se fíe de mí, no se fíe de los que usted nombra y verá que la cifra que puede sostener este mundo es mucho más alta que 500 millones… y que si fuera así ya hace tiempo que se hubieran cargado a los 6.000 millones sobrantes.
Y, ¿No habíamos quedado que una pandemia se refiere a su extensión y no a su mortalidad?
Por cierto, esta mañana el médico me ha dicho que he pasado la gripe, y como es usual en mí ni siquiera he necesitado la baja. ¡Supermapache al ataque!
Doctor Mapache
5 Nov 09 at 18:07
No lo indiqué porque está claro por quién va, que no es usted.
Acabo de leer que David Attenborough en el Semanal con motivo de su premio Principe de Asturias de las Ciencias Sociales dice : «La población mundial se ha triplicado desde que empecé a realizar mis programas. Y este crecimiento es insostenible. Si la humanidad no le pone freno, lo hará la naturaleza».
En fin, dejemos las especulaciones, que como ejercicio no están mal, pero conviene sólo hacerlas entre amigos.
Pues no, parece que no está todo dicho sobre el cambio de definición de la OMS que defiende Teresa Forcades:
http://www.nytimes.com/2009/05/23/health/policy/23who.html?_r=2&ref=global-home
Se habla de ello en el New York Times en mayo y en CNN Health, donde dice que lo de que se contara el número de muertos para definir una pandemia había sido un error que habían subido a la definición en la web pero por muy poco tiempo.
http://www.cnn.com/2009/HEALTH/05/04/swine.flu.pandemic/index.html
Yo simplemente me voy al hecho lógico de que sería un poco un sin sentido que un Gobierno acceda a someterse al compromiso de comprar vacunas para el cuarenta por ciento de la población en una situación que pudiera, o no, revestir algún tipo de gravedad, además, ahora mismo haría falta alguna fase superior para poder definir una alerta en el caso de que el virus además de altamente contagioso,fuera letal.
Cuando la información no encaja, no encaja.
Natalia Lemos
5 Nov 09 at 18:37
Buf, no sé si es porque estoy jugando demasiado al Portal: Prelude, pero esto cada vez se parece más a un bucle infinito.
Emtochka
5 Nov 09 at 19:30
sta. Emtochka, estoy mirando a ver si alguien en este hilo ha dividido por cero.
Doctor Mapache
5 Nov 09 at 21:22
Buen argumento
Natalia Lemos
5 Nov 09 at 21:28
?
Emtochka
5 Nov 09 at 21:32
Quien quiera ver en directo a Teresa Forcades, la tiene en Barna el 22 de este mes, en el congreso Ciencia y Espíritu, que tratará sobre «el montaje «Made in USA» del SIDA, (…) Exopolítica, (…) la niña cristal que re-encarnó para dar un gran mensaje a la Humanidad. (…) la verdad sobre el 11/Septiembre y sus consecuencias, los «Chemtrails»», entre otros muchos temas.
Como bien indica el título, esas charlas son el sueño de cualquier científico o espiritista.
EC-JPR
5 Nov 09 at 23:51
@Natalia Lemos:
Venga, ya no hablamos de las vacunas contaminadas. Ahora movemos el blanco a la provisión de vacunas. Dices: «Yo simplemente me voy al hecho lógico de que sería un poco un sin sentido que un Gobierno acceda a someterse al compromiso de comprar vacunas para el cuarenta por ciento de la población en una situación que pudiera, o no, revestir algún tipo de gravedad»
¿Te leíste el artículo del BMJ que linkaste? Sí, ese que dice:
«Over the past four years, pandemic preparations have focused on responding to worst case scenarios. As a result, officials responded to the H1N1 outbreak as an unfolding disaster.»
«If the 2009 influenza pandemic turns severe, far exceeding the impact of seasonal influenza, early and enhanced surveillance may prove to have bought critical time to prepare a vaccine that could reduce morbidity and mortality. (…) and the substantial public money invested into pandemic preparations will probably be said to, on balance, have been far better than being caught unprepared for a severe pandemic.»
Hace mucho que venimos oyendo que una gripe nos podría pillar desprevenidos y liar el acabóse. Se temió que pudiera pasar con el H5N1, pero afortunadamente no era suficientemente transmisible. Se temió que ocurriera con el H1N1, pero de momento no parece ser suficientemente letal.
Sin embargo, según va pasando el tiempo, vamos disponiendo de más datos. Y parece que el H1N1 no es el jinete del Apocalipsis, pero tampoco es moco de pavo: según la información ofrecida en la web del Sistema de Vigilancia de la Gripe en España, la cepa de «gripe A» (A/California/04/2009 [H1N1], que ellos llaman AnH1N1), supone ya más del 90% de los casos de gripe serotipada. En otras palabras: la nueva gripe ha sustituido ya a la gripe estacional, justo como ocurrió en 1957 y 1968 (casos que, por otra parte, también reciben la denominación de «pandemia»).
Lo anterior significa también que la vacuna de la gripe estacional no sirve ni para tomar por culo: a fecha de hoy, la única vacuna que puede resultar útil a nivel poblacional, en términos de muertes ahorradas y reducción de ingresos hospitalarios, es la de la «gripe A». Y recuerdo que, en ciertas poblaciones de riesgo, la vacuna de la gripe estacional evita en torno a una muerte por cada cien vacunas. Pero, eh, ¡que esto es un timo de las farmacéuticas!
Lectura complementaria: yo me la descargaré mañana, pero la pongo aquí por si a alguien más le interesa.
En cuanto a la definición de pandemia, ¡tus links me ratifican! Copio de mi entrada original:
¿qué más me da cambiar la palabra que lo designa, si lo que cuenta son los hechos? ¿Qué más da llamarlo “pandemia” o “gran evento sanitario-festivo”, si ello sólo se refiere a su extensión geográfica?»
Que es lo mismo que dicen NYTimes y CNN.
¿El qué no encajaba, Natalia?
EC-JPR
6 Nov 09 at 00:16
En cualquier caso, me temo que, como ya han señalado algunos comentaristas, en este hilo se ha perdido el rumbo y, por mi parte, creo que no merece la pena seguir comentando en el hilo. No lo voy a cerrar, por si acaso algún recién llegado quiere aportar o comentar algo, pero yo me retiro hasta que publique la segunda entrada explicando los puntos que menciona Forcades.
EC-JPR
6 Nov 09 at 00:25
Sta. Emtochka dijo: «Buf, no sé si es porque estoy jugando demasiado al Portal: Prelude, pero esto cada vez se parece más a un bucle infinito.»
He aquí la explicación a mi gracia
http://es.wikipedia.org/wiki/Divisi%C3%B3n_por_cero
Doctor Mapache
6 Nov 09 at 00:42
«el montaje “Made in USA” del SIDA, (…) Exopolítica, (…) la niña cristal que re-encarnó para dar un gran mensaje a la Humanidad. (…) la verdad sobre el 11/Septiembre y sus consecuencias, los “Chemtrails”»,
Hmmmm, ¿conspiranoica? Pués con estos temas no se yo que decir.
/Ironic off/
Doctor Mapache
6 Nov 09 at 00:44
O sea, que ahora, como es verdad que han cambiado la definición, da igual.
Creí que hablabamos de exactitud en los hechos y que habiamos ido punto por punto, en su momento dijiste que en tus apuntes de estudiante siempre había sido así la definición de Pandemia de la OMS. No te dije nada entonces pues no tenía pruebas. Cuando las consigo me dices que «muevo el blanco». No lo entiendo. O quizás sí.
Para ratificarme más y en vista que me invitas a que si encuentro algún dato más no lo aporte, daré por terminada mi inervención incluyendo un enlace al video de Tom Jefferson, epidermiologo, que habla también del cambio de la definición e incluso a por qué es debido:
http://www.youtube.com/watch?v=FMTC5HygT8Y&feature=player_embedded
Y NO da igual porque en declaración de pantemia la OMS da ordenes no recomendaciones y los Estados pertenecientes tienen obligación de comprar vacunas, entre otras cosas, ¿estamos? Eso, en principio no encaja.
Y esto seguiría siendo cierto independientemente de dónde o con quién de conferencias la doctora Forcades. Es lo que se llama objetividad.
Natalia Lemos
6 Nov 09 at 02:01
Y ahora, ya pueden pasar los palmeros del Dueño
Natalia Lemos
6 Nov 09 at 02:02
Vamos a ver. ¿Por qué supones de entrada que la OMS va a ser malvada? Pongamos un caso «hipotético» en el que aparezca un nuevo virus de la gripe en el mundo. Hay que tener en cuenta que este mundo lo comparte con muchos otros virus de la gripe, y que por existir, existe la posibilidad que eso de lo que se ha acusado sin pruebas a Baxter ocurra espontáneamente. Y se monte la de Dios es Cristo.
A mí me parece una buena idea que se preste atención a un virus contra el que no hay inmunidad desde el principio. Permite una respuesta más rápida si aparece algo realmente preocupante. De todas formas, la psicosis que se ha montado no me parece normal.
Otra cosa. El real decreto que comentas no es aplicable porque el fármaco no está en invevstigación.
De todas formas, y ahora fuera de la argumentación. No entiendo como puedes ser tan puntillosa con lo de la OMS (creo que eso se había aceptado 50 comentarios antes) y considerar una nadería lo de los 72 kg de vacunas, cuando se ha demostrado que es falso. ¿Objetividad?
Pero bueno, creo que tendré que pasar a darte la razón en todo para ver si así no te haces la víctima.
Emtochka
6 Nov 09 at 04:40
Diox mio… acabo de perder mi gorrito de aluminio… oigo voces…
Ando coño, era la cope.
Doctor Mapache
6 Nov 09 at 09:02
Emtochka, argumentos antes, ahora, lo siento, se me ha pedido que termine y el Real Decreto SÍ es aplicable, todos los entendidos del tema lo dicen y nadie, ni siquiera El País en su artículo lo ha negado, eso debería darte qué pensar.
Natalia Lemos
6 Nov 09 at 12:15
Pues mira por donde que te quiro contestar a lo de los 72 kilos. No soy yo que lo minimizo, sino vosotros que lo maximizais. El argumento me lo dio EC indirectamente.
Si el hubiese dicho
-¿72 kilos?, pero si con 72 kilos no da ni para hacer 1000 dosis.
En este caso para mi, el dato sería importantísimo, porque significaría que el error era en una mínima porción de material, en definitiva una cantidad ridícula. Los que no entendemos de lo que pesa el material para vacunas, experimentación, o lo que sea no somos capaces de saber lo que una cantidad significa.
Pero no fue eso lo que dijo EC, sino que dijo.
– Esa cantidad sería suficiente para hacer vacunas para toda la población mundial.
O sea, para los más de 6000 millones que somos. En este momento entendí que tenía que aparcar la cantidad de material contaminado como número y aplicar la lógica.
Que me dice la lógica, pues que
1.- La cantidad tenía que ser suficiente como para ser partida en porciones tan significativas como para ser repartidas en 16 laboratorios distintos de tres países circundantes.
2.- Que la cantidad tendría que ser tan importante como para hacer saltar las alarmas.
3.- Que la cantidad tenía que ser tan importante como para seguir el rastro de toda la partida para localizarlo y destruirlo.
En la propia noticia dice que personal de la Baxter contribuyó a la destrucción del material contaminado.
En definitiva, existe un razonamiento tras mi postura como podéis comprobar.
No se si el señor «busco el defecto de forma para invalidar el fondo» invocará alguna ley. Ojalá lo haga.
Natalia Lemos
6 Nov 09 at 14:23
¿Para qué quiere que la invoque alguna ley? ¿Es que tiene el cuerpo guerrero?
Pues hueso duro ha ido a roer.
De toda maneras a mi la lógica me dice que conteste sí cuando se me pregunta en el ascensor ¿sube o baja?
Operador XOR en http://es.wikipedia.org/wiki/Operador_l%C3%B3gico
Doctor Mapache
6 Nov 09 at 15:16
@Natalia Lemos:
Que yo sepa, no he dicho que nadie pueda seguir comentando: la prueba es que el hilo sigue abierto. Lo que dije es que no me apetecía seguir comentando, por ejemplos como el que pongo al final de este comentario.
Asimismo, no me gusta que me llamen embustero. Dices:
«O sea, que ahora, como es verdad que han cambiado la definición, da igual.
Creí que hablabamos de exactitud en los hechos y que habiamos ido punto por punto, en su momento dijiste que en tus apuntes de estudiante siempre había sido así la definición de Pandemia de la OMS.»
Dado que te falla la memoria, traigo aquí mis palabras (relee la entrada) para que me señales dónde dije eso:
«el concepto de la definición actual ya estaba así en 2005, cuando se publicó mi libro de Medicina Interna (…), el de Microbiología, e incluso concuerda con la que da el DRAE,»
Y, en cuanto a la exactitud, también dije:
«En cualquier caso, ¿qué más me da cambiar la palabra que lo designa, si lo que cuenta son los hechos? ¿Qué más da llamarlo “pandemia” o “gran evento sanitario-festivo”, si ello sólo se refiere a su extensión geográfica? De hecho, la propia OMS pone las cosas en contexto al hablar de la gravedad de la pandemia»
Respecto a la cifra de los 72 kilos de material para hacer vacunas y su distribución, ahora es a mí al que me debe de fallar la memoria. En tu último comentario hablas de 72 kg para hacer vacunas, y que se distribuyeron a 16 países. En la pregunta del parlamento austríaco, no dice nada de eso. En el enlace de Tlaxcala, tampoco. ¿De dónde has sacado pues esa información? Pero espera, que te voy a citar:
– Eran 72 kilos de material.- Falso. Puede tratarse de un error debido a la coincidencia de que la OMS diera a la Baxter 72 kilos de no sé exactamente (…)
– Este material iba a ser destinado a confeccionar vacunas que iban a ser suministradas en marzo.- La Baxter dice que no, que era para otras cosas, pero no explica nada más.
Por esto dije que yo ya no iba a seguir comentando: porque, llegados a este punto, entramos en otro bucle infinito en el que no se aporta información, sino que se re-re-rediscute lo que ya había quedado zanjado. Resumo las conclusiones, en función de las pruebas aportadas (ahí sí que te agradezco tu labor de búsqueda, Natalia): Baxter suministró a una subsidiaria suya una vacuna para investigación contaminada con H5N1 y, cuando se descubrió el error, se adoptaron las medidas de prevención oportunas.
En cuanto a ese RD, he tenido que perder tiempo releyendo una legislación para asegurarme de que no dice nada al respecto. Ya lo mencioné en su momento, pero no fui más allá porque no venía al caso (también podemos hablar de la LGS, si os parece, o de las competencias autonómicas en materia de sanidad). Sin embargo, se ve que di cosas por supuestas, así que es conveniente una explicación sobre qué cojones es el uso compasivo, que es lo que regula ese Real Decreto y que no tiene nada que ver con la vacuna de la gripe. No obstante, como no me gusta hacer digresiones al tema de la entrada (y todo este párrafo es una), lo publicaré como entrada independiente en unos minutos.
EC-JPR
6 Nov 09 at 15:22
Sinceramente, lo dije para ver si se le ocurría una que me deje callada de una vez, porque lo que a usted le entretiene, a mí, me envenena.
Y sé perfectamente la cantidad de inteligencia que hace falta para ejercer de bufón de la corte, que es mucha, al igual que la de mala leche.
Que tenga un buen día.
Natalia Lemos
6 Nov 09 at 15:28
«Y sé perfectamente la cantidad de inteligencia que hace falta para ejercer de bufón de la corte, que es mucha, al igual que la de mala leche.»
Gracias, me ha calado perfectamente, pues de ambas cosas, inteligencia y mala leche, ando sobrado como se puede ver en esta, y otras entradas.
Puntualizar una cosa, los bufones eran los únicos en la corte capaces de cantar las verdades a los reyes sin que peligrara su cabeza. Orgulloso estoy de pertenecer a semejante gremio.
Doctor Mapache
6 Nov 09 at 15:54
EC, tú en una respuesta me dijiste, copio literal:
El cambio de la definición de pandemia, ya digo que aparecía así en mis libros de hace cuatro años.
Disculpa que interpretara que al decir «mis libros» te referías a los de tu época de estudiante, quizás por la asociación de que si los libros eran de hace años, pertenecieran a ese período de tu vida. Aún a pesar de mi error, no cambia el hecho de que esto no es así, al menos en lo que a la página web de la OMS se refiere. El cambio existió. Que haya motivos para el mismo, no lo puedo discutir,¿quién soy yo para hacerlo?
Despues te pones a defender la importancia del sistema de vacunación, cosa que no entiendo porque en ningún momento me he metido con él. Mis tres hijos han seguido todos y cada uno los planes de vacunación de mi Comunidad, por ello, como te digo, no entiendo ese alegato en pro de la vacuna de la gripe estacional, en un escrito dirigido a mí.
Tema 72 kilos, el el artículo de Bloomberg
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601202&sid=aTo3LbhcA75I
hace referencia a «laboratorios de tres países vecinos»
Incluso en el enlace de Tlaxcala dice:
Dicha compañía, Avir Green Hills Biotechnology, diseminó luego el supuesto producto vírico H3N2 a subcontratistas en la República Checa, Eslovenia y Alemania.
Bien, supongo que lo de 16 laboratorios como aparece en medios a los que no das credibiliad tendremos que obviarlo, aún así, la argumentación hecha, en el supuesto de porciones de un total enviados a 3 laboratorios (mínimo de 1 por país), creo que no pierde validez.
Y, por último el RD, allá por donde navegues encontrarás en las opiniones de los profesionles y comentaristas que o dicen que esta vacuna se acoje al RD o callan. Y la Ley del medicamento de uso compasivo, en fin, ¿cuántas leyes se hacen con un fin y luego dan cabida a otros bien distintos? ¿todas?, pero como bien dices no es el tema.
Como has dicho, yo puedo seguir escribiendo, tu consideras el tema agotado y no vas a contestar, lo entiendo, incluso imagino que estarás en contra de todo lo que he dicho. Está bien.
Yo también creo que el tema está agotado y me despido.
Un cordial salud.
Natalia Lemos
6 Nov 09 at 16:06
Doctor, por favor, no solo en las entradas de este, que no es su blog, da prueba de su inteligencia y mala leche, también lo hace en el suyo propio, que no menciona.
Ahora eso sí, aún no le he visto decirle ninguna verdad a Su Majestad, repito, suya, que no mía. Será porque ¿coincide al 100% con él?. Eso sí que es humildad, caray y dependencia, o que la Alteza suya es el único ser en este mundo «infalible».
Buen amo, sí señor.
Natalia Lemos
6 Nov 09 at 16:11
Srta . Lemos,
Si no he dicho nada al amo y sr. de este blog es que quizás no me haya dado motivos.
Aunque creo recordar haberle llamado mariquita y haber llamado a los navarros pichafloja por su falta de eggs para ligar con la fauna de esos lares.
Aunque quizás sea un mal sueño y se lo esté llamando ahora.
Y yo soy de los que dicen que ni en amo ni en señor está el supremo salvador.
Doctor Mapache
6 Nov 09 at 23:17
Por cierto, a los dos, joder con las despedidas, parecéis dos enamorados… cuelga tú, no cuelga tú tontín, no cuelga tú… No has colgado, venga a la de tres… No has colgado, no puedo, venga cuelga tú.
Lo que da de sí la %%&&$%$$· de la monja.
Doctor Mapache
6 Nov 09 at 23:19
Un articulo muy bueno, he leido ya varios al estilo en El Mundo y El Pais, aunque no analizaban punto por punto lo que decia Teresa Forcades. Un articulo excelente y objetivo. Que pena que la gente sea tan paranoica…
Saludos!
Kronouw
8 Nov 09 at 14:14
Lo que está pasando en Ucrania, parace que no es noticia:
http://alsafir.wordpress.com/2009/11/03/un-par-de-links-sobre-lo-que-parece-estar-ocurriendo-en-ucrania/
Desde el 28 de octubre al 2 de noviembre tuvieron un cuarto de millón de infectados y 77 muertos. Teniendo en cuenta que a 2 de noviembre nosotros andábamos alrededor de los 80.000 afectados y 70 muertos, en unperíodo de tiempo más largo, resulta sobrecogedor. Además se dice que mueren en vómitos de sangre, con los pulmones desechos, como en la gripe del 18
http://es.wikipedia.org/wiki/Tormenta_de_citocinas
Curiosamente si buscáis información sobre quién es Joseph Moshe, podáis atar algunos cabos. Como introducción os diré que fue detenido en Washington después de denunciar en una emisora de radio (agosto) que Baxter estaba realizando vacunas contaminadas reproduciendo el virus de la gripe de 1918 y que iba a empezar por Ucrania. Esto fue interpretado como anecdótico hasta que se ha declarado esta alerta en Ucrania, precisamente.
No puede ser cierto? ¿verdad?. Dicidme que no puede ser cierto
Natalia Lemos
9 Nov 09 at 16:19
Por lo que os llevo leyendo, el indicente de Baxter es lo más normal del mundo. Una partida contaminada que se detecta en el laboratorio, se avisa, se retira y punto. Enhorabuena a las medidas de trazabilidad de la empresa y poco más. Así que relacionarlo con un montón de muertes por gripe y las declaraciones de un tipo me parece buscarle tres pies al gato.
Sobre lo de Ucrania:
«los desenlaces clínicos desfavorables se asocian a un retraso en la búsqueda de atención sanitaria y un acceso limitado a las medidas de sostén.»
Todo sacado por un documento de la OMS bastante reciente. El resto del documento también es aprovechable y aporta algún dato más como que no hay mayor problema para los viajeros que durante cualquier otra época. Simplemente repiten unos consejos que parece que sorprende, como si sólo hubiera que lavarse las manos por la gripe A. O nunca pudiera verse comprometido el aparato respiratorio.
Resumiendo: tranquilidad. Que en algunos lugares haya más afectados es esperable, que a veces haya partidas contaminadas de un laboratorio también. Pero que todo esté relacionado y sea con toda la mala leche del mundo no. Sigo sin encontrar que ganen nada con ello.
Bea
9 Nov 09 at 17:19
@Kronouw:
Muchas gracias por el halago, y bienvenido al blog.
@Natalia Lemos:
Me temo que en este comentario has patinado bastante. Si hubieras leído esta otra entrada sabrías que el virus de la gripe de 1918 no tiene nada de terrible: lleva entre nosotros 91 años (exceptuando algunas «vacaciones» que se ha tomado). Y espero que no respondas con la mortalidad del 18 y similares, porque la respuesta es tan obvia que no perderé el tiempo respondiendo.
Respecto a lo de Ucrania, esa cita de un blog no aporta nada: ¿un comentario de un foro? ¿qué será lo siguiente, usar Forocoches como referencia de información? Aparte que, dando por buenos esos datos que pones, coge la calculadora un momento: significaría que esa forma de gripe en Ucrania es más contagiosa, pero tres veces menos mortal que la nuestra.
EC-JPR
9 Nov 09 at 20:34
Sr. Dueño, calculadora, números, pensar… pero que cruel que es usted a veces.
Doctor Mapache
9 Nov 09 at 21:30
No, no intentaba polemizar, lamento no saber poner caras sonrientes y mucho menos preocupadas, que es la que pondría en estos momentos. Los datos de las muertes decían que eran referidos a solo 4 días, parece que a hoy día 9 los muertos son más de 200, o eso dicen. Nada, nada, sólo quería saber si teníais alguna noticia de lo que «dicen» que está pasando en Ucrania. Quizás sea una exageración como ocurrió con Méjico y los morivos sean políticos (tienen elecciones en enero), eso espero almenos.
Me preocupa sinceramente, si las informaciones del estado del país en estos momentos, fronteras peatonales cerradas, prohibido el derecho de reunión, colegios y universidades cerradas y todos con mascarillas, son ciertas, que no se hagan eco los medios de comunicación oficiales.
Disculpa las molestias, ya buscaré por otros lares información lo más certera posible (no sobre el miembro del Mossad detenido en agosto, algo que ahora mismo es lo que menos me preocupa, la verdad). Muchas gracias por todo.
Natalia Lemos
9 Nov 09 at 22:56
Estoy en internet desde el 99, pero salvo navegar y participar en dos listas que versan sobre la Guerra Civil, no he hecho más uso de él, ni chats, ni comentarios. Debido a este tema de la pandemia y de un mensaje que me enviaron con el video de Teresa Forcades empecé a digamos indagar y quizás meterme donde no me llaman. Ayer, recién me di cuenta de que en la mayoría de los blogs los que comentan son un grupito cerrado y todos de la misma cuerda (lógico por otra parte). Entendí lo que estaba ocurriendo aquí y dejé de sentirmé sola.
Bueno, no molesto más, si os interesa, la pregunta sobre Ucrania viene por este hilo en un foro de economía, personas muy acostumbradas a las calculadoras están haciendo cuentas y ¿sabes qué?, pues que no les dan
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/otras-burbujas/132440-la-situacion-de-ucraina-por-la-gripe-es-terrorifica-estado-de-excepcion-108.html
Un saludo,
Natalia Lemos
Natalia Lemos
10 Nov 09 at 16:39
Congreso de los Diputados de Polonia, argumento para la no adquisición de la vacuna de la Gripe A.
http://www.youtube.com/watch?v=JT4gMviCP4g&feature=player_embedded
Aquí se puede ver la opinión de los expertos sobre la seguridad de la vacuna, las pruebas realizadas y que efectivamente pactan con los países su no compromiso en caso de reacciones adversas.
Natalia Lemos
13 Nov 09 at 14:21
Como he podido comprobar, tirando de legislación, en España también existe ese «no compromiso en caso de reacciones adversas» desde hace más de tres años, en la ley del medicamento. Se aplica en aquellos casos en los que la AGEMED haya recomendado/autorizado un uso de emergencia no contemplado en la ficha del medicamento (supongo que habrás leído la entrada que publiqué sobre el uso no autorizado). Pero la explicación es bastante más simple: si un laboratorio solicita la aprobación de un uso, él se hace responsable, pero si es el Gobierno el que lo pide sin que el laboratorio diga «esta boca es mía», lo lógico es que sea el Gobierno el que pague los platos rotos. Me parece justo.
EC-JPR
13 Nov 09 at 15:16
Sería justo si el Gobierno tuviera elección y no estuviera sometido a presiones.
Natalia Lemos
13 Nov 09 at 15:31
Documento de la Consejería de la Salud de Madrid, repartido entre el personal sanitario
los datos disponibles sobre la seguridad y la inmunogenicidad de las vacunas pandémicas actuales son limitados, siendo necesario un seguimiento activo para detectar y evaluar los eventos adversos post-vacunación y con la información disponible evaluar la relación beneficio-riesgo”.
o
“Acontecimientos adversos considerados de especial interés: neuritis, convulsiones, encefalitis, sindrome de Guillain-Barré, parálisis de Bell, alteraciones desmielinizantes, anafilaxia, vasculitis y fallo de la vacunación”.
http://www.scribd.com/doc/22464521/Seguridad-vacunas-pandemicas
Natalia Lemos
15 Nov 09 at 02:21
Para ese viaje no hacen falta alforjas, y para obtener esa información no hace falta citar ningún documento más que el propio prospecto de la vacuna. Es un ejemplo más del cogimiento con papel de fumar (ya mencionado) que tienen las, por otra parte maléficas, farmacéuticas.
Así mismo, la política de reporte de efectos secundarios (sistema de tarjetas amarillas) requiere que se informe de todo aquello que le ocurra al paciente y que no esté claramente separado del medicamento en cuestión. Vamos, que excepto el accidente de tráfico, se notifica todo lo demás (incluido el suicidio, y ya ves…).
EC-JPR
15 Nov 09 at 02:46
Creí que habías comentado que sólo existían dudas sobre su inmunogenicidad, pero no sobre su seguridad. Quizás tenga que repasar la lección.
Natalia Lemos
15 Nov 09 at 03:14
Te cito (como no sé convertir palabras en enlaces):
Lo de las “circunstancias excepcionales”, supongo que será consecuencia de haber tenido que darse brillo para poder tener un remedio a punto: sabes que es seguro (fase I y II) pero no sabes hasta qué punto es eficaz (fase III). Para eso están las redes de farmacovigilancia y las tarjetas amarillas.
Vaya, parece que no ando tan mal de memoria, que en mi caso sería una senilidad prematura pues tengo 39 o quizás ya 40 años, no sé, tengo que mirarlo, un día de estos me va a pasar lo que a John Ford.
Natalia Lemos
15 Nov 09 at 03:21
Efectivamente: en la misma ficha donde pone esa información dice también que la vacuna (estoy hablando de Pandemrix en concreto) se ha probado en más de 5.000 personas y no se han encontrado efectos significativos (los reportados incluyen inflamación de los ganglios, insomnio, cefalea, diarrea, hinchazón en el lugar de la erupción, dolor articular/muscular, fiebre, reacción pseudogripal). Que los datos sean limitados significa, como el nombre indica, que sería mejor tener más, aunque no sé cuántos son necesarios normalmente como punto de corte: ¿diez mil? ¿cien mil? ¿un millón? Ni idea.
EC-JPR
15 Nov 09 at 03:33
Ah, y antes de que nadie lo comente, ya lo hago yo: un titular que acabo de ver sobre la gripe.
EC-JPR
15 Nov 09 at 03:38
A mi lo que me gustaría saber es qué lectura haces tú de esta noticia. Pregunto ¿es digamos normal que las primeras víctimas sin patologías previas sean dos niñas en Barcelona habiendo pasado esta gripe por Sudamerica sin haber causado este tipo de muertes de niños sanos?. Yo a día de hoy aún no sé si en Argentina sumando las muertes de gripe estacional y de gripe A de su invierno austral sumán más muertes que las típicas por la gripe estacional anual, intentaré encontrar el dato.
Curiosidad premonitoria, los Bancos a mediados de 2008 ya daban indicaciones sobre la posible Pandemia que se nos venía encima (aportado por Gliese en un hilo del foro de la Burbuja)
http://www.bankdirector.com/issues/articles.pl?article_id=11944
Natalia Lemos
15 Nov 09 at 12:50
Claro, es que nunca nadie antes advirtió de la pandemia: ni los libros que tengo en la estantería (editados antes de 2006), ni las revistas médicas, ni los suplementos dominicales… Ninguno mencionó esas pandemias que aparecían cada ciertos años, y ninguno las comparó con la gripe del 18. Así que añadamos este artículo del 2008 y este otro de 2003 a la lista de visionarios.
Respecto a la lectura que hago, la misma que con otras epidemias de gripe. Con más de quinientas muertes de menores reportadas sólo en EE.UU, lo raro sería que todas ocurriesen en gente enferma. Aparte de que los factores de riesgo se van describiendo sobre la marcha…
EC-JPR
15 Nov 09 at 13:27
Es lógico que los médicos se planteen una situación de pandemia, XD. Lo que no lo es tanto es que lo haga la Banca, de verdad ¿te parece normal?.
No sé dónde ni exactamente cuándo leí algo sobre que los virus suelen reaparecer cada 90 años, teniendo en cuenta la gripe del 18 y este dato, sería uno de los argumentos que podrían esgrimir las farmacéuticas para explicar por qué ya estaban en 2006 pidiendo autorizaciones para vacunas contra una posible gripe pandémica. Esto lo digo para que veas que también tengo en cuenta los argumentos en contra de la opción que he tomado. O sea, que entiendo que este tema pudiera preocuparle a la OMS de un tiempo a esta parte, lo que no me cuadra es que los Bancos o empresas como Panasonic estuvieran preocupadas por temas médicos de los que, como de muchos otros temas, no deberían de tener ni idea.
Pues si que mueran algunos niños sanos por la gripe no es noticia, aún me parece más sospechoso que den esta noticia como hecho extraordinario el fin de semana previo al comienzo de la campaña de vacunación.
Han insistido en que compremos las vacunas, bien, podemos entender el por qué, dinero, pero ¿por qué tanto empeño en que nos las pongamos?
Natalia Lemos
15 Nov 09 at 17:06
«Paradójicamente, Suiza es el único país de Europa Occidental que no ha autorizado ningún producto para inmunizar a su población a partir de este otoño. Las autoridades sanitarias prefieren ser cautas y evalúan todos los efectos secundarios»
http://www.swissinfo.ch/spa/portada.html?siteSect=105&sid=11319223&ty=st
Y finalmente el caso de Alemania, con dos tipos de vacuna se ajusta a la realidad. No, si al final va a ser como en la prensa rosa, que dicen que se inventan cosas, pero cuando anuncian que dos se separan, al final se separan.
Natalia Lemos
15 Nov 09 at 17:55
jejeje Hay que actualizarse, Natalia 🙂 Esa noticia es del siete de octubre y, según he entendido en la web sobre la gripe pandémica del Bundesamt für Gesundheit (Oficina Federal de Sanidad), en Suiza están autorizadas tres vacunas para la gripe: Pandemrix (GSK, 23/10), Focetria (Novartis, 27/10) y Celtura (Novartis, 13/11) (puedes verlo en el documento «Übersicht Impfstoff H1N1»). No, si al final va a ser como en la prensa rosa, que está bien para leerla en la peluquería… 😉
Además, un dato curioso: en España habíamos comprado un huevo de vacunas y hay quien dice que nos las íbamos a comer con patatas. En Suiza son 7,7 millones de habitantes… y tienen 13 millones de dosis. Así que en todas partes cuecen habas.
Y, ya que hablamos de Suiza, unos minutos musicales (aquí en francés): ¡me encanta ese país y su himno! Trittst im Morgenrot daher, seh’ich dich im Strahlenmeer…
EC-JPR
15 Nov 09 at 18:28
En 2006, si no me equivoco, estaba ya la gripe aviaria (nombre patrocinado por la RAE) revolviendo todo un poco. Como ha habido dos gripes «»especiales»» seguidas, tienden a confundirse. Y lo interesante es que las medidas de control de pandemias son iguales aquí y en la China popular, así que supongo que la gente de la OMS no pensaría «bueno, chicos, vamos a tirar todo el trabajo a la basura y empezar de cero, no vaya a ser que la gente piense que sabíamos de la gripe A antes de que apareciese».
A mí me parece normal que la Banca se revuelva frente a una pandemia. ¿O acaso grandes números de consumidores/trabajadores (incluyendo directivos de empresas) muertos/inhabilitados no van a repercutir sobre ellas?
Nadie ha negado que en Alemania haya dos tipos de vacunas. Se ha explicado por qué las hay. No sé a qué viene lo que has dicho. ¿Intentando ganar seguidores entre hipotéticos lectores que salten directamente a los los últimos comentarios?
Y sobre Suiza, por usar una expresión tuya, es más lo que te callas que lo que dices: (sacado del mismo link que has citado) el gobierno suizo ha dispuesto de 84 millones de francos para la adquisición de 13 millones de dosis. Guay. Suiza tiene 8 millones de habitantes.
Cita: Han insistido en que compremos las vacunas, bien, podemos entender el por qué, dinero, pero ¿por qué tanto empeño en que nos las pongamos?
Bueno… ¿Han? Ah, claro, la OMS, esa organización que pretende controlar el mundo. ¿Empeño por que nos las pongamos? A mí nadie me ha amenazado para que vacune, cuando, teóricamente, soy población de riesgo. Ni a mis padres. Ni a ninguno de los médicos que conozco. Te vacunas voluntariamente, y en esta discusión nadie está intentando convencerte de que lo hagas.
He visto que ponías más arriba posibles efectos adversos de la vacuna. Te pondré un ejemplo: yo de vez en cuando me tomo una cosa que puede producir: neutropenia, trombocitopenia, reacción anafiláctica (incluyendo shock anafiláctico), anorexia, insomnio, ansiedad, cefalea, mareo, parestesia, síncope, visión borrosa, vértigo, tinnitus, palpitaciones, taquicardia, sofocos, hipertensión, hipotensión (WTF?), bradipnea, broncoespasmo, disnea, naúseas y vómitos, dolor abdominal, diarrea, dispepsia, gastritis, estreñimiento, sequedad de boca, flatulencia, úlcera péptica (con o sin hemorragia), úlcera péptica con perforación, pancreatitis, daño hepatocelular, rash, urticaria, acné, sudoración incrementada, síndrome de Steven Johnson, necrolisis epidérmica tóxica (síndrome de Lyell), edema angioneurótico, edema facial, reacciones de fotosensibilidad, prurito, dolor lumbar, poliuria, nefritis o síndrome nefrótico, alteraciones menstruales, alteraciones prostáticas (mira, una que no me toca), fatiga, dolor, astenia, escalofríos, malestar general, edema periférico y meningitis aséptica. La cuestión es… ¿con qué frecuencia? ¿Cuáles han sido causadas realmente por el medicamento? Y desde luego, si alguien (cuando algo me duele lo suficiente para tomármelo en vez de paracetamol) intenta quitármelo, le saco los ojos.
Emtochka
15 Nov 09 at 19:06
@EC-JPR
Odio repetir información :'(
El himno de Suiza mola, pero a mí me gusta más el de la DDR.
Emtochka
15 Nov 09 at 19:13
@ Emtochka:«alteraciones prostáticas (mira, una que no me toca)»
Nunca digas de este agua no beberé, ni este cura no es mi padre. ¿Te han hecho alguna vez un escáner detallado donde quede claro que no eres una hermafrodita oculta? 😀 Porque en un episodio de House (fuente fidedigna de casos clínicos 😀 ) había una chica, modelo teenager de muy buen ver, que resulta que tenía cáncer de testículos y éstos los tenía ocultos por una malformación (no le habían bajado al seudoescroto que tenía o algo así). 😀 Al final no sé si resulta que era un hermafrodita, o realmente un tío con unas alteraciones hormonales brutales durante el desarrollo, que le habían dado caracteres externos femeninos. Vamos, de esos que se ven todos los días … en House. 😉
Zamuro Z.
15 Nov 09 at 19:33
@ Zamuro Z
Se lo dedico, y me corrijo: […]alteraciones prostáticas (mira, una que, con la información de la que dispongo, no va a tocarme)[…]
Emtochka
15 Nov 09 at 20:24
Qué se puede esperar de una persona que pretende hacer un cumplido a una mujer diciéndole que quizás sea un hombre con los testículos ocultos?
Esto ya sabéis por quien va o sea que no se den por aludidos los que no lo son.
Emtochka, ya sé que explicaste lo de Alemania, pero hay allí montado un lío de no te menées porque no lo ven tan claro como tú me explicaste. Sea como fuere la cuestión es que para el ejército y el gobierno las vacunas serán sin coadyuvantes y para el resto de la población con. Han conseguido que a embarazadas y niños menores de 3 años se les de sin, incluso han pedido a los políticos que den ejemplo cediendo las suyas para este grupo de la población, porque tardarán en llegar (no me he enterado de cuál ha sido la respuesta de éstos). Cito de memoria, aunque puedo buscar el dato pero si normalmente el 23% de la población Alemana se vacuna esta vez parece que no llegan al 13%. Si esto no te parece significativo, no sé qué te lo parecerá.
Por favor, ya sé que todo medicamento tiene efectos secundarios, sin ir más lejos algo tan aparentemente inofensivo (para un profano) como el yodo durante embarazo y lactancia, si lees el prospecto no te lo tomas sin que un médico te diga «adelante», al menos eso me pasó a mi. Lo puse porque de alguna manera se habían minimizado los posibles efectos secundarios al ni siquiera nombrarlos y, sobre todo porque decía que la vacuna no era segura.
Por supuesto que a día de hoy la vauna es voluntaria, pero habrás leído que cuando se declara una situación de pandemia, la OMS es la única autorizada para decir que ha terminado y el tiempo mínimo, si no entendí mal, es de dos años, o sea que aún queda mucha pandemia por delante y como vimos, sí existe base legal para que tal cosa pudiera producirse.
Natalia Lemos
15 Nov 09 at 20:35
Ah, me olvidé, pues sí, en el artículo de Suiza patiné, si hubiese sabido que era de Octubre no lo hubiese enviado. Pero es que yo, cuando patino, no me duelen prendas en admitirlo.
Por último algo que me molesta mucho, que se me diga «eso se trató antes», vamos a ver, ¿es que la información no evoluciona? ¿es que a la luz de nuevos datos nunca modificáis una opinión porque la explicación que hasta ese momento os satisfizo después de conocer otros detalles ya no os es suficiente y os obliga a volver sobre el tema? ¿no es eso precisamente la ciencia? evolución a través del conocimiento. No estoy dispuesta a cargar con ninguna piedra, ninguna explicación es definitiva. Esta es mi postura.
Natalia Lemos
15 Nov 09 at 20:43
El problema es que, al menos yo, no dispongo de un tiempo infinito para tratar un mismo tema. Tengo una opinión formada y, a menos que haya cambios significativos en la información disponible, no va a variar. Mal iríamos si los científicos se dedicaran a volver siempre sobre lo mismo sin que haya aparecido nada nuevo. Evolución implica cambio.
El hecho de que se vacune sólo un 13% de la población alemana no me dice nada. No tienen autoridad sobre el tema de las vacunas, sólo miedo. Y en la base legal que nombras no se habla de vacunación obligatoria en ningún momento.
De todas formas, por los efectos secundarios no temas. Cuando te tomas un AINE (antiinflamatorio no esteroideo) nadie te dice que puedas tener un fallo cardiaco, hepático o renal, más que nada porque es muy improbable. Como mucho te dan un protector de estómago, porque la úlcera es más frecuente. Y no por ello el medicamento de deja de ser seguro. Como dice mi profesora de Farmacología, el riesgo cero no existe pero, ya que estamos, al menos lo haremos asumible.
Si encontrara un motivo razonable, sólo uno, me podría plantear que haya un complot para distribuir vacunas que dañen a la población. Pero es que no lo encuentro.
Emtochka
15 Nov 09 at 21:25
Me alegro de que tengas mejores cosas que hacer, quizás yo no.
El anexo de la ley que ya envié y de la que no tengo tiempo que perder buscando nuevamente, dice:
La Ley de Medidas Especiales en Materia de Salud Pública, por su carácter de norma orgánica, está
dotada de rango suficiente para su aplicación directa por las Autoridades Sanitaria con competencia
en materia de Salud Pública, siempre que se den los supuestos de hecho que la norma contempla.
Espero no tener que explicar lo que sigifica que una ley sea orgánica y de aplicación directa, porque tengo mejores cosas que hacer. ¿Dime entonces si no es para vacunarte para que van a entrar en tu domicilio y poder detenerte, para alimentarte en campos de concentración durante toda la pandemia?
No está tan claro que los cientificos no tengan que volver sobre lo ya visto, de hecho creo que es lo que hacen cuando se quedan estancados y no consiguen avanzar, pero lo que sí es claro es que la ley, como creación humana que es no tiene tanta vuelta, ya que no es un misterio a descubrir.
O sea que el miedo no te dice nada, pues es muy fácil, sólo hay que hacerse una pregunta ¿por qué la población tiene más miedo del habitual?. Porque si te dicen que hay una vacuna «más segura» y con «menos efectos secundarios», directamente interpretas que la otra vacuna es «menos segura», lógico, nadie está dispuesto a asumir que se ahorre con su salud. Quizás no sea así, pero los ciudadamos damos por supuesta una máxima en lo que a la salud se refiere:
Que se nos dará lo más seguro y con menos efectos secundarios que el hombre sea capaz de producir
Y que nadie tendrá que asumir más riesgo que los demás, a no ser niños y mujeres embarazadas y aún así…
Por último lo de la eugénesis no lo podemos discutir porque es algo muy difícil de descubrir a no ser que se hiciera realidad y sinceramente, si así fuera de poco consuelo me serviría decirte que tenía razón, o sea que no quiero creer que sea posible aún así no puedo obviar que la legislación se ha ido moviendo en esa dirección dándole cabida.
Natalia Lemos
15 Nov 09 at 22:33
En fin, si te enfadas porque te digo que no voy a cambiar de opinión, por mucho que hables del tema, a menos que haya cambios significativos es tu problema.
Me he leído la norma, no te preocupes. Y te voy a comentar una cosa: las vacunas han de suministrarse antes de que se llegue esos extremos. Pueden entrar en tu casa para ponerte en cuarentena si estás enfermo, y me parece bien.
Y lo lamento, pero eso de que es «más segura» o «menos segura», sin un estudio experimental, es una conjetura. Pero bueno, ¿qué mas da? Queda bien.
Así que para mí este tema queda cerrado.
Un saludo.
Emtochka
15 Nov 09 at 22:53
Sin entrar a discutir si la inmunidad lograda es mejor con una o con otra, me gustaría entonces que me aclararan:
¿es más segura una vacuna con adyuvantes?
¿es más segura una vacuna sin adyuvantes?
¿son iguales??
Vamos, si alguien tiene tiempo de contestar.
Natalia Lemos
15 Nov 09 at 23:00
@Zamuro Z.:
House, ese filón de casos clínicos… inverosímiles.
@Natalia:
A esa pregunta te respondería mejor un inmunólogo, pero me atrevo a darte una aproximación. Sensu stricto, y obviando la inmunogenicidad, supongo que la vacuna sin adyuvantes provoca menos efectos secundarios, porque entiendo que lleva menos componentes. Simple cuestión de probabilidades. De todas formas, si me permites la cuñita, lo que se folla a los abuelos no es la vacuna: es la gripe. Por lo tanto, lo que prima es la inmunogenicidad, no la seguridad en cifras de caso por millón de habitantes.
Respecto a marear la perdiz con algo que ya está discutido, me sumo al comentario de Emtochka: si se aporta nueva información, la examinaremos (vg. el dato que has dado sobre Suiza). Pero abundar más en algo que ya se ha dicho, me parece una pérdida de tiempo.
Lo de la ley, no he estudiado Derecho, así yo sí que te agradecería que explicases con detalle qué significa el tener rango de Ley Orgánica, y si una L.O. puede pasar por encima de las garantías constitucionales. Referenciado, por favor.
El miedo es subjetivo, así que no me dice nada. Los datos, sí. La histeria colectiva, no. Y si los medios la alientan, menos.
Y efectivamente, a la población se le da la que se considera como mejor opción. Si se establece que la gripe causa muertes y la vacuna puede evitarlas, se suministra, y punto pelota. Emtochka te ha puesto un buen ejemplo: como mujer que eres, supongo que entenderás de dolores menstruales. Si te preocupa la seguridad de los fármacos, olvídate del ibuprofeno, el naproxeno y el dexketoprofeno, y pásate al paracetamol. Y, si luego te duele, piensa que es por tu seguridad: te estás ahorrando una posibilidad de muerte entre no sé cuántas decenas de miles.
@Emtochka:
Eh… ¿Nolotil? Joder, menuda retahíla de efectos secundarios: ¿cuál es el aludido, si se puede decir? 😳
Y el de la RDA está bien (la letra mola), pero me sigo quedando con la melodía del suizo. Además, ¡lo puedes cantar en dos idiomas! 😀
EC-JPR
15 Nov 09 at 23:29
Enantyum, precisamente, el número uno contra dolores menstruales y cefaleas (al menos para mí). Y ¿por qué dexketoprofeno en vez de ibuprofeno, que es lo que toma todo el mundo? Porque la adrenalina me sienta mal 😀
Emtochka
16 Nov 09 at 00:10
Ay! Basicamente una ley orgánica es aquella que requiere una mayoría cualificada del Parlamento para su aprobación debido a que va a regular materias que afectan a los derechos fundamentales, como lo es dotar a las Autoridades Sanitarias de capacidad para llevar a cabo medidas sanitarias coercitivas sobre las personas, de ahí la Ley Orgánica 3/1986, de 14 de abril, de medidas especiales en materia de salud pública.
Bien, la Constitución está por encima de las Leyes Orgánicas, pero en la Constitución el Artículo 43 reconoce el derecho a la protección de la salud y dice:
Compete a los PODERES PUBLICOS organizar y tutelar la salud pública a través de medidas preventivas y de las prestaciones y servicios necesarios. La ley establecerá los derechos y deberes de todos al respecto.
El artículo 43 de la Constitución ha sido desarrollado por los Poderes Públicos, y este desarrollo legislativo constituye por sí una norma jurídica aplicable y configura unos derechos exigibles ante los Tribunales. En concreto, el desarrollo legislativo del artículo 43 de la Constitución se ha producido por:
1. Ley Orgánica 3/1986, de 14 de Abril, de Medidas Especiales en materia de Salud Pública. (A esta ley hace referencia el anexo)
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo3-1986.html
2. Ley 14/1986, de 25 de Abril, General de Sanidad. Es el texto básico del derecho a la salud de los españoles. (Entre otras cosas dice: El dogma que perdura es el decimonónico de la autosuficiencia del individuo para atender sus problemas de salud. Cuando ese dogma se quiebra a ojos vista en virtud del crecimiento de un sistema de previsión)http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/l14-1986.html
Que cabría un recurso de inconstitucionalidad, puede ser, pero hasta la fecha parece que nadie lo ha presentado, por lo tanto el Tribunal Constitucional no ha tenido que manifestarse al respecto.
Un saludo,
La mareadora de perdices
Natalia Lemos
16 Nov 09 at 00:43
«Qué se puede esperar de una persona que pretende hacer un cumplido a una mujer diciéndole que quizás sea un hombre con los testículos ocultos?»
¿¿¿¿????
Yo más bien diría ¿Qué se puede esperar de quien buscando una especie de chapucera vendetta, se mete en camisa de once varas y confunde torpemente un CUMPLIDO, con lo que es una simple BROMA, habitual entre conocidos de este blog? ¿Exactamente cuál es el cumplido que quise hacer?
Porque aparte de que en el texto no hay nada de eso, hay añadidos tres hermosos emoticones de caritas sonrientes, más el guiño final, por si la intención no había quedado clara.
Claro que si, por la ofuscación, alguien no es capaz de distinguir entre ambas cosas (BROMA y CUMPLIDO), no me extraña que no sea capaz de asimilar los argumentos de grueso calado que aquí se le exponen, y que luego vuelva, como la burra al trigo, con sus mismos manidos, desgastados y rebatidos argumentos, una y otra vez, una y otra vez. Si además se salpican de informaciones sesgadas, desfasadas, cuando no sacadas de auténticos tabloides conspiranoicos, pues queda el cuadro completo.
No sólo marear la perdiz, sino también revolver Roma con Santiago, buscar tres pies al gato, agarrar el rábano por las hojas, hacerse el desentendido, irse por los cerros de Úbeda, ser como una vaca en brazos, … Al final, me quedo con Cicerón: Quousque tandem, Catilina, abutere patientia nostra?
Eso, EC-JPR y Emtochka, os admiro; paciencia, muuucha paciencia, que la cruz de más excelencia es la cruz de la paciencia (aviso para navegantes, esto SÍ ha sido un CUMPLIDO).
Zamuro Z.
16 Nov 09 at 07:08
@ Emtochka: el vídeo de los 12 or 13.7 billion light years 😀 es muy bueno. Claro, la ciencia tiene esto, y es que si explicitamos claramente todas las cortapisas que nos pone la epistemología, se nos escacharra la poesía, como en la versión remodelada de la canción.
Vale, aceptamos pulpo como anim … estooo, que eres una mujer, de pies a cabeza, sin próstatas ocultas 😉
Zamuro Z.
16 Nov 09 at 09:21
@Natalia:
Empezando por los ecos de sociedad: mueren dos niñas sin patologías, y hacen titulares. Muere un chaval de 30 años sin patologías, y me tengo que ir a la prensa regional (en la estatal, ni una mísera referencia). Me encanta la homogeneidad de los medios. ¿Alguien dijo miedo?
Y, siguiendo con la ley que nos ocupa (muchas gracias por la explicación, por cierto), me cito hace un mes:
Respecto a la constitucionalidad o no de la norma, he prestado un poco más de atención, y me he percatado de un agujero: ¿has echado un vistazo a la Ley Orgánica que se referencia? Porque no dice nada de conculcar derechos constitucionales. Por consiguiente, no sé de dónde se lo sacan para ponerlo en el anexo que linkaste, y estoy empezando a dudar que sea como lo entendemos y que tenga validez legal.
No obstante, por si acaso se me ha pasado algo, he mirado la LO 3/1986 en el BOE, porque allí aparece siempre un listado de las normas que desarrollan una ley (como ellos dicen, «dicta de conformidad» como, por ejemplo, con los trasplantes), y no dice nada más.
De modo que me reitero: no sé qué categoría normativa tiene el documento citado (Anexo… ¿a qué?), pero sí que está claro que no es ninguna ley orgánica, así que pongo más que en cuarentena su posible aplicación.
Y a esto me refería con lo de marear la perdiz: a poder responder un comentario de 16/11 básicamente repitiendo otro de 14/10. Pero bueno, mientras vamos y venimos, no falta gente en el camino 🙂
@Emtochka:
Ah, coño, Enantium… Esa era la otra opción 🙂 Por lo que he oído a varias féminas, debe de ser canela fina para los dolores: sin embargo, yo me pregunto por qué se emplea dexketoprofeno 25 mg y no ketoprofeno 50 mg. En principio sería casi lo mismo… pero a la mitad de precio (8 vs. 4 €).
EC-JPR
16 Nov 09 at 13:15
Ahora que me fijo… Natalia Lemos, Natalia Lemos… ¿de que me suena el nombre?
Doctor Mapache
16 Nov 09 at 13:37
El anexo es del Plan Nacional de Preparación y Respuesta ante una Pandemia de Gripe.
http://www.msps.es/ciudadanos/enfLesiones/enfTransmisibles/pandemia/home.htm
Disculpa no es que volví sobre el tema, creí que había quedado claro que las autoridades pueden hacer uso de esta herramienta. Emtochka dijo que la vacuna no era obligatoria, yo dije que no, pero que estaba en manos del Gobierno que lo fuera o no a través de una ley orgánica (que como ves desarrolla un artículo de la Constitución) y tu me preguntaste qué era una ley orgánica (o sea, no volví sobre el tema yo sola, de hecho creí que había quedado claro que estaba en manos del Gobierno adoptar estas medidas).
Temas sobre los que volví:
– Cambio de definición de pandemia por parte de la OMS.- cuando encontré pruebas de que había sido así, las envié, no antes, lógicamente, ni después. Tu respuesta, que ya viene en tu entrada, que te da igual, que es simple terminología (obviando las consecuencias políticas, en fin…)
– Tema vacunas en Alemania.- Todo quedó zanjado cuando Emtochka dijo que se trataba de una mala interpretación de los medios y que no había dos clases de vacunas sino encargos a dos laboratorios distintos, los días pasan, la información no cesa y lo cierto es que no se trata simplemente de dos marcas, ni siquiera de proporciones diferentes, sino de dos composiciones diferentes. Abro el tema nuevamente, pues la conclusión a la que llegamos no era correcta. Respuesta, que una vacuna no es más o menos segura contenga o no contenga adyuvantes…
– Tema seguridad de las vacunas.- Dijiste que lo que estaba en cuestión era la inmunogenicidad no su seguridad, encuentro un documento Oficial, en plena vigencia (de información a los centros sanitarios previos a la campaña de vacunación)que dice que no existen datos suficientes sobre la seguridad de la vacuna y lo envío porque esto también lo habíamos zanjado incorrectamente y me respondes textual «Que los datos sean limitados significa, como el nombre indica, que sería mejor tener más, aunque no sé cuántos son necesarios normalmente como punto de corte: ¿diez mil? ¿cien mil? ¿un millón? Ni idea». Pues como ves, no son los suficientes según Sanidad.
Y la LO 3/1986 da plena cobertura al Gobierno para realizar un Plan como el que ha hecho y un anexo como el que aparece en la pagina Oficial del Ministerio de Sanidad y Consumo.
¿Y yo soy la que está mareando la perdiz?
Natalia Lemos
16 Nov 09 at 15:20
Ay, doctor, que poco original, de verdad se cree que a estas alturas y con mi sagacidad no se cuantas tocayas tengo y a qué se dedican? ¿y creo que no conozco el patio de atrás de cada entrada?
Por favor, me conmueve, qué ingenuo.
Natalia Lemos
16 Nov 09 at 15:24
EC, ¿te has fijado que la noticia que envías del hombre de 30 años aunque sea de hoy ingresó en el Hospital el 1 de noviembre?
Natalia Lemos
16 Nov 09 at 15:42
Lo que antes era imposible¿?, ahora depende ya de lagravedad que mucho me temo, no tardará en presentarse:
ministra de Sanidad y Consumo, Trinidad Jiménez, ha recalcado que la vacunación de la gripe A es voluntaria debido a que se trata de una epidemia leve. «Si fuera una enfermedad muy grave que provocara una alta mortalidad entonces se plantearía recomendarla con una mayor intensidad y hacerla obligatoria», precisó
http://www.europapress.es/salud/noticia-vacuna-gripe-voluntaria-porque-epidemia-leve-20091116131059.html
Yo voy a poner al día mi pasaporte, por si acaso.
Natalia Lemos
16 Nov 09 at 17:25
@EC-JPR:
Noche cerrada. Sede central de Menarini:
Sala en penumbra. Sentados alrededor de una mesa:
Hombre siniestro con la cara en la sombra. Acaricia un gato (HS).
Tres ejecutivos, trajeados, aspecto de tener mucho dinero. El que está a la derecha de HS se muestra seguro y confiado, los otros dos parecen atemorizados (E1, E2, E3).
Un hombre con bata blanca, ojos fríos (HBB).
HS (con voz cascada): Os he convocado esta noche para tratar un serio problema. (Señala con la mano a E1)
E1: El ketoprofeno. Se nos acaban los derechos que tenemos sobre él.
E2,E3: (al unísono) ¡Qué horror!
HS: No obstante, estoy seguro que el jefe del área científica será capaz de encontrar una solución. (Acaricia al gato)
HBB: (se aclara la voz, ligeramente nervioso) Hemos estado pensado sobre ello y nos hemos dado cuenta de que si depuramos el compuesto hasta conseguir sólo la forma activa, que es la dext…
E1: (bruscamente) ¡Ahórrate los detalles!
HBB: (le tiembla la voz) Po…podemos patentar la forma más depurada y más cara.
HS: Excelente. Marchaos.
Yo creo que fue algo así.
Emtochka
16 Nov 09 at 18:39
¡Buenas tardes señoras y señores!. Bienvenidos al gran combate del siglo.
A mi derecha, sosteniendo todos los tomos y manuales de Medicina Interna (el público: «¡Bien!»), Microbiología («¡Bien!»), Virología («¡Bien!»), Infectología («¡Bien!») y tratados de Higiene … («¡Bien!») montado sobre su Boing MacDonnar Daglas, el gran, el irrepetible, el que nunca puede tener más argumentos y confianza….(«¡Bien!»)(«¡Bien!»)(«¡Bien!») EC-JPR…(«¡Bravo!» «Confiamos en tí» «Tú puedes…»).
A mi izquierda, haciendo equilibrio con todos los números de revistas microbiológicas («¡Bien!»), encuadernación de los últimos BOE’s («¡Bien!»), Leyes Orgánicas («¡Bien!»), informes secretos del Ministerio de Sanidad («¡Bien!»), dossieres de espías extranjeros («¡Bien!») y otras chuletas de direcciones de internet, youtube, europapress… («¡Bien!»)(«¡Bien!»)(«¡Bien!») la gran, la irrepetible, la exquisita….. Natalia Lemos («¡Bravo!»). No la confundan ustedes con ninguna otra. No se le vaya a usted el pensamiento a ninguna tocaya brasileña… («Buuuuuuuh, Buuuuuuh, Buuuuuuh», algún silbido….).
El combate será ………. La prueba de Dioss («No, No, No, Por favor, la prueba de Dios no….»» EC-JPR es ateo….» «No tendrá ninguna defensa…..»).
Sospechando todo lo que saben de la gripe A, de como pillarla, de como no pillarla, de como defenderse de ella….ganará aquel que durante más tiempo resista a dicha gripe….
Controlaremos todos los días su temperatura, sus mucosidades, el número de entradas que hacen en sus respectivos blogs, la disminución en el tiempo de respuesta a comentarios tanto ofensivos, como de apoyo… y aquel (desgraciado aquel…) o aquella (desgraciada aquella…) en quien comprobemos que se ha cebado antes el virus de la gripe…..será declarado perdedor en este debate…por los siglos de los siglos («¡Amén!» «¡Amén no, meapilas, un respeto a los que no tenemos fe en lo etéreo, sino en los concreto, ¡Viva EC´JPR! Él triunfará….»).
No pierdan ustedes detalles. Estaremos atentos. Iremos informando.
Ya no tiene vuelta atrás…
El combate de Dios ha empezado…
Que se reparta suerte….
MiAnestesista
16 Nov 09 at 19:40
«El combate de Dios ha empezado…»
Os he dicho cien mil veces que no me molestéis por gilipolleces.
Doctor Mapache
16 Nov 09 at 20:13
¿Por quién apuestas Dr Mapache?
MiAnestesista
16 Nov 09 at 20:19
Ojalá esto fuera un simple confrontación dialectica que se dirimiera en este espacio, pero ni es este el tablero, ni nosotros sus protagonistas.
Natalia Lemos
16 Nov 09 at 20:35
Lo que tenga que ser será. Pero mejor con una sonrisa. No te despistes Natalia. Tu oponente es fuerte y tienes que usar todas tus armas.
Pero los combatientes tenéis que pensar también que el público quiere participar. Se juega mucho en ello.
Aunque quizá tengas razón, el combate no está entre vosotros, una amenaza más grande ronda sobre vuestra cabezas.
Lo dicho, no se despites…
MiAnestesista
16 Nov 09 at 20:46
Me he sedespistao yo…
Quería decir:
Lo dicho, no te despistes…
MiAnestesista
16 Nov 09 at 20:47
Creemé, intento sonreir, aunque la última noticia en la que ya se atreven a decir que la vacunación pudiera llegar a ser obligatoria me ha dejado muy tocada.
El único punto que me queda por revisar y documentar del video de Teresa es su insinuación sobre la posible contaminación de vacunas y la verdad, como comprenderás, en eso, si gano, pierdo.
Natalia Lemos
16 Nov 09 at 21:01
Te equivocas. En estos combates no se gana cuando se pierde, ni se pierde cuando se gana. Algunas veces se empieza de contricante y se termina de acompañante. No tengas dudas. En este combate tenemos que ganar todos. Ya sabré yo, y tú, y el otro de parte del ganador. Y si hace falta echar una mano, se echa. Si alguien pierde, no estará sólo en la derrota.
MiAnestesista
16 Nov 09 at 21:07
Fe de erratas:
Ya sabré yo, y tú y el otro…, ponermos de parte del ganador.
MiAnestesista
16 Nov 09 at 21:08
EC-JPR: ¿Dónde te metes? Ah, ¡ya te veo!. Mientras yo te meneo tus argumentos, tu me estás meneando mi blog.
Lo que es la vida…
MiAnestesista
16 Nov 09 at 21:12
Hola Miguel Angel, primero decirte que ya me habían gustado tus intervenciones en otro hilo de este blog, pero ahora he ido al tuyo y después de leerte, te presento mis respetos, lo que escribes está lleno de Humanidad y sentido común. Si la suerte quiere (en un blog de ateos no se puede decir Dios y yo aunque soy agnóstica me confieso fascinada por la figura de Jesús)el día que me haga falta espero tener un anestesista de tu categoría vigilando mi sueño.
No me importa perder (en los juegos), me dejo ganar en el tenis, menos con quien me gana de calle, ahí lucho. Por ello te lo garantizo ojalá tenga la razón EC y Enochtka, porque si lo que la eugenesis es cierto, que la Suerte nos coja confesados.
Natalia Lemos
16 Nov 09 at 21:35
Natalia: Un beso, y que sufran los demás.
Pero …. no se compra a este árbrito (mira como te guiño el ojo mientras hablo) con palabras dulces.
Continuará el combate después de la cena.
Por ahora, un poco de publicidad, mientras,… esperamos al otro oponente.
MiAnestesista
16 Nov 09 at 21:43
Perdón, Emtochka (se las trae el nick).
No, no, haces bien, neutral, así debe ser y no te preocupes, no me importa estar sola en el bando de los perdedores porque como ya he dicho, en esto, pierdo o pierdo.
Natalia Lemos
16 Nov 09 at 22:19
Hm, si lo dice la ministra, pues será (si lo que pretende es contribuir a la histeria colectiva es un comentario muy afortunado). De todas formas, Natalia, no te asuste lo de la vacunación obligatoria. Si se da el caso de que la pandemia sea tan grave que tengan que llegar a esos extremos , todos estaremos felices de que haya vacunas por ahí. Prefiero arriesgarme en un 0.3% (dato inventado) a tener una parálisis del nervio facial, antes que en un 60% (también fruto de la imaginación) a morirme :D.
Lo que nos dicen en clase (y creo que ha comentado EC-JPR en algún momento), es que valoremos la relación riesgo-beneficio en los tratamientos. A mí, ahora, una gripe como la que se está dando posiblemente no me haga ni cosquillas. Sin embargo, si pudiera a matarme (no digo que no pueda, sólo que no es probable), me vacunaría sin pensarlo. Y supongo que cualquiera.
Emtochka
16 Nov 09 at 22:57
Yo también correría un riesgo mínimo de parálisis que uno de un 60% de morir Emt. lo que sucede es que en cierto modo me he «erigido» en abogada defensora de Teresa Forcades en una causa en la que vosotros sois la fiscalía. Como abogada defensora suscribo la totalidad de sus postulados incluyendo la posibilidad de que la OMS no esté sirviendo nuestros intereses esto me lleva a rechazar la vacuna, primero porque es para la gripe A que han pasado en el otro hemisferio sin necesidad de ella lo que me hace pensar que no es imprescindible, segundo porque si la gripe muta (que es dónde haría falta) ya no sirve y tercero (y por lo que se me puede catalogar de conspiranoica) porque ya no me fio de ningún tipo de medida masiva. Me he enterado que en 1918 hubo una gran campaña de vacunación, hay quien dice que de ahí la pandemia yo prefiero pensar que si fue así, la vacunación no parece haber servido de mucho. Este es el apartado sobre el que deseo informarme, parece que hay testimonios.
Además si el dato de que el 99% de las gripes en España son A, la he pasado hace 15 días, no llegué a estar ni 3 días mal y tomé en total, una dosis de ibuprofeno. Lo cierto es que la anterior vez que caí con gripe fue hace 8 años. Ventajas de tener un sistema inmunológico fuerte. No aparezco en las estadísticas porque no acudí al médico, no me dio tiempo. Fiebre un día, cansancio, dolo de cabeza (a los que no estoy acostumbrada) y nauseas, no más, este fue mi caso.
Natalia Lemos
16 Nov 09 at 23:56
Rediox, mira uno para otro lado y se le juntan aquí treinta comentarios… A ver si ahora que tengo tiempo los puedo responder con calma, empezando por el final.
@Natalia Lemos:
«la OMS no esté sirviendo nuestros intereses esto me lleva a rechazar la vacuna, primero porque es para la gripe A que han pasado en el otro hemisferio sin necesidad de ella lo que me hace pensar que no es imprescindible»
Coño, me ha venido bien empezar por el final, y no sólo por ese apriorismo con el que comienzas. O sea: se dice que esta gripe está sustituyendo a la estacional, que se está puliendo a nosecuantos miles de personas, incluida gente previamente sana, y luego añades que, total, como allí no la tenían, ¡aquí no nos hace falta! Efectivamente: como en África no hay escáneres ni quirófanos, ¿para qué los queremos aquí? ¡Si allí no les hace falta! Impagable argumento. Anda, y ya que estamos hablando de la gripe en el hemisferio sur, échale un ojo a esto, que no te vendrá mal.
«segundo porque si la gripe muta (que es dónde haría falta)»
Doscientos cincuenta comentarios, y seguimos sin aprender nada. Si la gripe mutase a otra más letal (tipo SARS), estamos bien jodidos. Pero eso no significa que esta gripe sea un agüita del Carmen. Pero da igual: total, todos los años se mueren varios miles de abuelos de gripe, ¿pa’ qué los vamos a vacunar? Cabrones que cobran las pensiones… ¬¬
«ya no me fio de ningún tipo de medida masiva»
Me parece de puta madre. Díselo a tu médico, dentro de diez años, cuando te mande a hacer una mamografía. O cuando a tus churumbeles les pongan la vacuna de la hepatitis o el tétanos. Por poner dos ejemplos, vamos.
«Me he enterado que en 1918 hubo una gran campaña de vacunación, hay quien dice que de ahí la pandemia yo prefiero pensar que si fue así, la vacunación no parece haber servido de mucho»
jejeje Esa es la madre del cordero. Yo no he oído nada sobre esa campaña de 1918 pero, en cualquier caso, la idea que subyace en tu comentario es bien clara y peligrosa: ¡las vacunas no sirven para nada!
Respecto a lo de tu gripe, seguro que fue A, y seguro que la pasaste en la cama con dos paracetamoles. Qué novedad. Otro argumento que yo pensaba que estaba agotado, pero volvamos a la última frase de la entrada:
«A mí no me merece la pena ni siquiera el pinchazo. A un abuelito al que un catarro común puede meter en la UCI, probablemente sí.»
Después de toda esta sarta de perlas, paso de responder a apreciaciones cualitativas. Sólo contestaré si das alguna información objetiva.
En cuanto a que la vacunación pudiera ser obligatoria, dos puntos:
– Lee el comentario a Emtochka. No hace falta que te aferres a ninguna ley: si tienes ganas de pensar que el cielo va a caer sobre nuestras cabezas, échale un vistazo al artº 55 de la Constitución.
– Me reitero: estás basando todo tu miedo a la vacunación obligatoria en el anexo de un plan que no sé qué entidad legal tiene, y en una ley que no explicita nada de eso. En cualquier caso, si quieren hacer la vacuna obligatoria, como si quieren sodomizarnos a todos, basta con un decretazo, así que estamos perdiendo el tiempo hablando sobre esto. Pero no me parece que lo que tú citas anticipe ningún apocalipsis. De todas formas, esto es una cuestión de apreciación subjetiva: al que quiera correr al búnker a esconderse nunca le van a faltar ¿razones?
Cambio de definición de pandemia. Me alegro de que hayas posteado ese link del plan nacional de gripe. ¿Podrías ir a la página 6, por favor? O, no, mejor… a la página 12. Y dime dónde habla de mortalidad.
Dos vacunas en Alemania. Desde el trece de octubre quedó claro que existen al menos dos vacunas diferentes, con distinta formulación, producidas por distintos laboratorios. Once again, volviendo sobre lo que ya se ha dicho.
Sí, me he fijado que ese paciente ingresado el 1 de noviembre murió anteayer (un día después que las niñas). ¿Pues?
De todas formas, me voy a dejar de medias tintas y diplomacias, que para eso ya ha venido MiAnestesista a sustituirme. Personalmente, la sensación que saco en todo esto es que eres una completa profana en el tema, te acabas de acercar por primera vez a este mundillo y te llama la atención todo lo que ves, a lo que le das cincuenta vueltas y te llevas las manos a la cabeza. Comentarios como aquel «desgraciadamente, el día que entiendes cómo funciona el mundo, pues, entiendes como funciona el mundo», aparentemente lleno de madurez, pero realmente rebosante de ignorancia (ver los siguientes comentarios) reflejan perfectamente esa actitud de aprovechar cualquier resquicio, por inverosímil que sea, para salir gritando «que vienen los romanos», tanto si procede como si no. Ahora sales sorprendida por el hecho de que hay dos vacunas: ¿qué será lo siguiente, descubrir que el Pandemrix viene en viales para cinco personas y decir que eso es para fomentar el contagio cruzado? Porque, eh, ¡esa posibilidad existe!
@Emtochka:
Hombre, sí, también pueden decretar el estado de excepción: al fin y al cabo, está previsto en la Constitución (artº 55), que es mucho más vieja que cualquier referencia legal que se haya dado aquí. Una cosa es que legalmente exista ese resquicio, y otra es que parezca cabal el emplearlo. Posible no es probable.
Y estoy contigo 100% en la valoración sobre la vacunación: yo estuve poniendo vacunas para la gripe estacional este año, y pasé de pincharme porque pensé que no me merecía la pena. Pero si tuviese la menor sospecha de que la gripe me iba a dar problemas (si fuese un EPOC o un insuficiente cardíaco), ni dudes que me la habría pinchado el primero.
jajajaja Tremenda tu reconstrucción de los hechos en Menarini. Sin lugar a dudas fue algo así 😀 Insisto: con ese estilo que tienes al escribir, ¡actualiza el blog! Porfaaaa…
@MiAnestesista:
Aquí está el otro oponente 🙂 Tenía cosas que hacer anoche, y aquí había muchos comentarios como para empezar a responder a las dos de la mañana.
Sí, meneé tu entrada porque me pareció que era una muy buena presentación para tu blog. Aunque también sabía que, como es menéame, el meneo iba a ser bastante débil. .. pero algo es algo.
jejejejeje Y me ha encantado tu presentación del combate 😀 Eso sí: yo me pido ser el de calzones azules 😛
@Doctor Mapache:
¿Gilipolleces? Siendo El combate de Dios, ¿tú sabes la de efectos especiales, plagas, rayos y tormentas que puede haber? ¡Yo buscaría un buen asiento y no me lo perdería!
EC-JPR
17 Nov 09 at 10:38
Señor amo,
Yo si no se dan de hostias entre Zeus y Thor como que ni me molesto… cuatro inundaciones, un rio de sangre, unos cuantos insectos y cargarse unos primogénitos y ya se cree alguien. Aficionados.
Doctor Mapache
17 Nov 09 at 11:07
Ví que estaban saliendo telarañas en esta cancha y quise darle un poco de vidilla, además de intentar quitar tiranteces. Me lo pasé bien. Se está bien en este sitio. Te lo trabajas lo tuyo.
Gracias por tu valoración de mi entrada, más que por el meneo, que no sé muy bien lo que és (¡Hombre, sí, que de pronto se me llenó la casa de visitas…!, pero me imagino que será algo más… Ya investigaré…Soy algo profano en ésto).
Y volvamos al combate. Una vez que los contendientes ven que no hay nada personal en esta pelea, esperamos que los golpes sean más profesionales, que se note la garra y la escuela.
Tengo preparados plagas, rayos y tormentas…, pero me gusta que el interés esté en la contienda.
El Dr Mapache te seguirá apoyando en este combate, seguro que en primera fila, e intentando despistar al contrario con alguna sorpresa que le desvíe la atención hacia él. Las cámaras lo seguirán y podremos verlo en un reportaje especial. «El Dr Mapache en el ojo que todo lo ve».
Mientras tanto, no se pierdan esta tanda de derechas que acaba de dar el del calzón azul…
¿Qué estará pasando fuera…?
Los asesores de Natalia están recabando información en las referencias de EC-JPR y sabrán darle su merecido…
Nota del Comité de Competición: No hay ninguna prueba contundente que confirme que lo que tuvo Natalia fuera gripe A, por lo tanto no está descalificada para seguir contendiendo.
¡Segundos fuera…!
MiAnestesista
17 Nov 09 at 11:10
Mianestesista, pues me lo pone díficil por quien apostar, el señor doctor con nombre de avión tiene los argumentos de su lado (y la ley de Godwin) pero si vemos el factor abuirrimiento y ya estoy hasta la polla de tonterias de tan grueso calibre no le diría yo que la señorita Lemos no se llevara el combate, que la veo buena fajadora…
Aunque el Poli también lo era y mira como ha acabado.
Doctor Mapache
17 Nov 09 at 11:11
Tu contestación es totalmente tendenciosa y no tiene calidad suficiente como para que me moleste en contestarte. Vamos, si un par de respuestas atrás me decías que no era posible la obligatoriedad de la vacuna. Cualquier persona puede valorar que te has quedado sin argumentos, por ello es que caes tan bajo como lo es el ataque personal:
Personalmente, la sensación que saco en todo esto es que eres una completa profana en el tema, te acabas de acercar por primera vez a este mundillo y te llama la atención todo lo que ves, a lo que le das cincuenta vueltas y te llevas las manos a la cabeza. Comentarios como aquel “desgraciadamente, el día que entiendes cómo funciona el mundo, pues, entiendes como funciona el mundo”, aparentemente lleno de madurez, pero realmente rebosante de ignorancia.
Ah, y el plan hace referencia a las nuevas fases de la pandemia.
Buen color el azul, yo siempre he preferido el rojo.
Natalia Lemos
17 Nov 09 at 15:09
Ah, y por último ya, que no quiero aburrir al mapache, el chico ingresado el día 1 había estado con respiración artificial y mejoró antes de recaer (supongo que no le tendré que explicar a un médico lo que eso significa). He perdido un amigo de neumonía hace 5 años, no llegaba a los cuarenta y era un hombre sano, su muerte no apareció en ningún periódico.
NUNCA me he posicionado contra las vacunas, hasta ahora me he vacunado de tétanos cada diez años, me tocaba a los 40 pero mi doctora me ha dicho que parece que ahora se ha decidido que la inmunidad pudiera durar hasta los 65.
Con masiva me refería a no ordenada y dentro de un calendario ¿ok?
SIEMPRE hablo de las personas que no pertenecemos a grupos de riesgo, los demás por supuesto tienen que confiar en el sistema ¿qué remedio les queda? muy probablemente estén con vida gracias a él.
En Argentina murió mucha menos gente que de gripe estacional, una vacuna para población que no era de riesgo hubiese sido una soberana estupidez. Que tiene eso que ver con quirófanos en Africa¿?
Dos vacunas pueden ser diferentes, pero cuando se aplican a distintos colectivos ya podríamos, estirando el término, decir que son de 1ª y de 2ª clase, sobre todo sí, como a duras penas me has admitido, una tiene más posibles efectos secundarios que la otra.
Y además de sobre la campaña de vacunación de 1918 deberías informarte un poco más de las mamografías ¿sabías que por cada cáncer detectado hay 500 falsos positvos? (esto lo sé porque acabo de acercarme al tema ¿sabes?)
Estoy cansada ya de que se me ofenda gratuitamente. Yo esperaba que me aplastaras con argumentos, no con ofensas, pero bueno estas también son útiles a la victoria, en este caso, te la han dado. En el auténtico tablero la partida sigue en marcha, realidad en la que tú, como yo, no pintas nada.
Pero en este espacio del que eres dueño, de confrontación de ideas (y conocimientos) entre ambos, has infringido las reglas del respeto al contrincante, por lo que yo, aquí y ahora me retiro.
Natalia Lemos
17 Nov 09 at 15:40
267 comentarios con este, no ha estado mal para un hilo en el que yo he hablado más bien poquito 😈 ahora apuestas sobre cuando viene un hoygan y lo resucita.
O cuando el hilo de anti campaña anti aborto de Enchufa2 le sobrepasa… que las hostias allí son de aúpa.
En fin… un hilo de libro con una retirada de ya no te ajunto.
Ahora a lo que iba…
Ganador por tirada de toalla del contricante y a los puntos, el sr. EC-JPR alias el incansable patxaraní.
Eeeeeeeeee…
Doctor Mapache
17 Nov 09 at 16:47
Creo que está cantando ganador demasiado pronto, Dr. Mapache. Yo por si acaso sigo de expectadora, como todo el tiempo.
Bea
17 Nov 09 at 17:25
Sta. Bea
¿Expectadora = espectadora expectante?
Yo sigo lo que la sta. Lemos ha dicho, pero vamos si vuelve fustigando a estos pobre pecadores pues nada, que avise y voy a por las palomitas.
Doctor Mapache
17 Nov 09 at 17:56
@Natalia Lemos:
Me estás dando el valor predictivo positivo de la mamografía, y eso depende bastante de la prevalencia de la enfermedad. La validez de un test de screening viene dada por la sensibilidad (que no se nos escapen los enfermos, porque lo que estamos intentando es evitar que su enfermedad progrese) y especificidad (no decir que alguien está enfermo cuando está sano, porque supondría someter a alguien sano a una prueba diagnóstica, con el riesgo y el gasto que esto conlleva), que no estás teniendo en cuenta. Para que se utilice una prueba de cribaje (o despistaje), tanto la sensibilidad como la especificidad tienen que ser mayores del 80%.
Es un poco lioso, pero si te interesa el tema puedes entrar aquí, que lo explican bastante bien sobre la propia mamografía. Desde luego, yo me sumo de cabeza a lo de (auto)exploración mamaria (un amigo intenta convencer a su novia de que deje que se la haga varias al día porque le preocupa su salud -sonrisa compasiva-) y mamografías a partir de la menopausia.
Emtochka
17 Nov 09 at 18:26
Dr. Mapache, no, es que yo tengo un Hoygan en mi interior siempre dispuesto a salir y manifestarse (supongo que tenía ambas ideas en la cabeza pero vamos, que al final el resultado es el mismo).
Bea
17 Nov 09 at 18:55
@MiAnestesista:
¿Vidilla? Venga, que no, gorrión, reconoce que te gusta flamear 😛 😀
@Natalia Lemos:
Que mi contestación es totalmente tendenciosa… No pasa nada: simplemente intenté ponerme a la altura de este comentario (en serio, es para enmarcar). A ti quizás te guste el rojo, pero yo soy más de no montarme películas, directamente.
Y no se trata de atacar, aunque si te lo ha parecido y has decidido no volver más, por mí, perfecto: sinceramente, estaba ya hasta las narices de este hilo. ¿Las nuevas fases de la pandemia, dices? ¿Un documento de 2005? ¡Anda ya, a otro perro con ese hueso! Otro ejemplo, impagable (hay quien me ha comentado al respecto «ha tenido su milisegundo de gracia mientras lo leia»): lo del muerto por gripe, efectivamente, no hace falta que me expliques nada. Sé perfectamente que la causa inmediata de muerte de la mayoría de las gripes (por no decir todas) es una neumonía (bacteriana o vírica) o un distrés agudo. La confusión de «se murió de neumonía y no de gripe» no puede proceder más que de alguien ignorante, que confunde causa inmediata con causa fundamental (podías haber añadido «no se murió de gripe, se murió porque se le paró el corazón»). No es ataque, es hartazgo por tener que explicar por enésima vez por qué dos y dos suman cuatro.
No sé los que murieron en Argentina: sé que en Australia y Nueva Zelanda ha acabado en la UCI tanta gente como con la estacional.
Y eso de las vacunas que se aplican a distintos colectivos y por lo tanto son de primera y segunda clase… Una vez más, ni puta idea. Entonces, si a un paciente le doy un antibiótico y a otro otro, ¿es porque uno es de privado y el otro viene por la seguridad social? ¡No me toques los cojones! Una vez más, ignorancia. Ignorancia en saber, por ejemplo, que hay dos tipos de vacunas y cada una es más efectiva en una población diferente. Aunque, por otra parte, ahí tienes algo con lo que pensar: ¡a los niños pequeños les dan virus vivos! ¡Van a por los primogénitos, como en las plagas bíblicas!
Respecto a la campaña de vacunación de 1918, he perdido unos treinta segundos para encontrar muchos resultados en Google, de whale.to y similares, con títulos como «THE SPANISH INFLUENZA EPIDEMIC OF 1918 WAS CAUSED BY VACCINATIONS». No obstante, no he encontrado ninguno en PubMed. Y en la Wikipedia dice que la vacuna de la gripe se inventó en… 1945. ¡Joder, si la tecnología de vacunas estaban poco menos que en pañales en 1918! Ignorancia y pérdida de tiempo, once again.
@Doctor Mapache:
Yo pensaba que íbamos a superar a ese de Enchufa2, pero al final se me han hinchado las gónadas.
@Bea:
Lamentablemente, se acabó el espectáculo. Pero, si te interesa, continuamos la charla tranquilamente con un cafetillo 🙂
@Emtochka:
¡No le entres al trapo, que es lo que quiere! Es como cuando me mencionó lo de la radioterapia y yo lo dejé correr. El cáncer microcítico de pulmón es indicación indudable para radioterapia holocraneal profiláctica (se considera metastásico por defecto), pero seguro que ella es más lista que nadie y descubre un complot de Philips y Siemens que quieren que la gente se radie innecesariamente.
EC-JPR
17 Nov 09 at 23:16
Señoras y señores, en ejercicio del articulo primero de este blog («El blog es mío y me lo follo cuando quiero»), visto que el tema de la gripe está más que agotado (¡si hasta en menéame lo votan cansino!) y que esto empieza a derivar por derroteros insospechados, incluyendo (pero sin limitarse a) las mamografías y los combates de boxeo, tengo que anunciar que, por primera vez en los casi dos años de este blog,
este hilo queda cerrado sine die por imperativo genital
(mientras no descubra cómo cerrar los comentarios, los moderaré sistemáticamente)
Muchas gracias por su visita. Y las quejas, al maestro armero.
EC-JPR
17 Nov 09 at 23:18
Desde el 2009 vengo leyendo todos los artículos relacionados, ya que mi tia, hermana de mi papa, a los 65 años debía colocarse la vacuna antigripal, había quedado viuda hacia 2 meses, luego de luchar durante 2 años con un cancer terminal de mi tio, lo que la dejo con las fuerzas por el piso, por eso era recomendado darse la vacuna, estaba en el grupo de riesgo, con los anticuerpos bajos por todo el estrés. A las 2 semanas de vacunarse hizo un Guillain-Barre y no hubo ni tiempo de trasladarla al Fleming para una plasmaféresis. Murió en 48hs. En mi familia nadie más se vacuna contra la gripe (esto ocurrio en el 2010) Gracias por el espacio.
Marcela
22 Jun 16 at 01:23